Протесты, связанные с выборами в Мосгордуму, - это отражение общероссийской волны недовольства. А поводы для этого недовольства - разные
Тамара Шорникова: Прямо сейчас расскажем, как с нами связаться. Можно позвонить по телефону. Можно написать SMS. Можно найти нас в соцсетях, во всех популярных есть странички нашей программы – можно комментировать там, оставлять свои вопросы для экспертов, мы все читаем. Также обязательно просматриваем чат на нашем канале, рядом с окошком прямого эфира он существует – там можете общаться друг с другом и задавать вопросы нам, мы будем их ждать.
Иван Князев: Все звонки и SMS – бесплатно. Это важно, напомню. Так что ждем обратной связи от вас.
Тамара Шорникова: Ну а теперь – к темам, которые будем обсуждать сегодня. Вот первая и главная.
«Они обвиняют нас, а мы – их». Депутаты и сенаторы заподозрили США во вмешательстве в московские выборы. Доказательства, ну, факты как минимум, кажущиеся таковыми, и реакцию на них, что делать, обсудит Совет Госдумы на внеочередном заседании. Состоится оно в понедельник следующий, 19 августа.
Иван Князев: Ну а мы все с вами знаем, что в последние годы сама Россия неоднократно становилась объектом критики за возможное участие в иностранных выборах. Что значат взаимные упреки? Насколько они обоснованы? И как они вообще могут повлиять и на без того прохладные международные отношения? Обсудим прямо сейчас вместе с нашим гостем.
Тамара Шорникова: До того как представить нашего гостя, призываем вас к участию в нашем прямом эфире. Расскажите, как вы следите за международными отношениями, за перепалкой на международной арене. Верите ли вы в наше вмешательство в их внутренние дела и, соответственно, в их симметричный ответ на наши действия? Ждем вашего мнения.
Иван Князев: Ну и вообще – что вы думаете по этому поводу? Или это вас вообще не сильно беспокоит, скажем так?
Тамара Шорникова: Итак, у нас в гостях – Павел Борисович Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета. Здравствуйте.
Павел Салин: Здравствуйте.
Иван Князев: Здравствуйте, Павел Борисович.
Тамара Шорникова: Сначала, действительно, пройдемся по фактам. Госдума собирает внеочередное совещание. Сенаторы уже объявили, что будут вызывать послов и тоже с ними обсуждать возможное участие, ну, на взгляд многих депутатов и сенаторов, очевидное участие в наших выборах. Обоснованы подозрения? Есть что обсуждать на совещании с дипломатами?
Павел Салин: Ну, обсуждать всегда есть что. Что касается обоснованности – знаете, здесь можно зеркально спроецировать вот ту ситуацию, выводы расследования Мюллера о предполагаемом российском вмешательстве в американские выборы. Какие были выводы комиссии Мюллера? Попытки вмешательства были, но они не оказали влияния на исход выборов. То есть то, что в Америке победил Трамп – это не заслуга России, а это внутренние дела.
Иван Князев: А они правда не оказали? Или просто доказать не смогли? Это разные вещи.
Павел Салин: Нет, я думаю, что не оказали. Потому что победа Трампа и все, что происходит во внутренней политике Америки – это следствие внутриполитических американских процессов. Внешняя политика оказывает на это влияние, потому что Америка – глобальная страна, но тем не менее никакие внешние игроки существенного влияния на внутриамериканские процессы не оказывают, потому что просто не могут оказать.
То же самое и с Россией. То есть, конечно же, игроки внешние – им интересно, что происходит в стране, они хотят на это влиять, они пытаются на это влиять, но их возможности, по сравнению с 90-ми годами, когда страна была абсолютно открыта всем ветрам, они фактически сейчас сведены к нулю. Они были существенно урезаны в середине нулевых годов, когда у нас прошла первая волна ужесточения законодательства о некоммерческих организациях. Потом после 2011–2012 годов была еще одна волна ужесточения законодательства. А после 2014 года еще третья волна. И плюс очень жестко, с практической точки зрения, власть начала действовать.
Иван Князев: То есть каналы связи практически все перекрыли.
Павел Салин: Каналы фактически перекрыты. То есть иностранные дипломаты, иностранные игроки – они под стопроцентным контролем.
Иван Князев: Но есть же общедоступные какие-то каналы. Мне как обычному человеку всегда интересно было, как можно повлиять на выборы, к тому же в другой стране. Сразу в голове всплывают какие-нибудь шпионские интриги, взаимодействие какое-то и так далее. Но сейчас у нас есть интернет. Как там это все действует? Как это все работает вообще?
Павел Салин: С интернетом… Очень хорошая, такая интересная ситуация складывается вокруг интернета, потому что здесь уже вопрос: а есть ли это внешнее влияние какое-то целенаправленное или речь идет о каких-то самоорганизующихся и самоподдерживающихся процессах?
Допустим, во Франции «желтые жилеты». Там сколько уже протесты идут? С осени прошлого года. Французские власти, французские спецслужбы тоже активно искали (ну, сейчас уже перестали), искали внешний фактор. Там даже в адрес Сороса тоже какие-то обвинения звучали и все прочее. Так и не нашли. А интернет, да, служит инструментом мобилизации, информирования и всего прочего.
То же самое в России. Ну, здесь возникает вопрос: а как тогда? Что, от интернета отказываться? Будет закон о суверенном интернете. Интернет играет существенную роль в организации и координации протестов. А внешние игроки в этом участвуют или нет?
Иван Князев: А как они это делают? У нас появились не так давно новые термины: «фабрика троллей», fake news…
Тамара Шорникова: И «мировое оружие» – русские хакеры.
Иван Князев: Да-да-да. Русские хакеры – это вообще! Злые русские хакеры. Что это такое?
Павел Салин: Ну как? Это вопрос к сенаторам и депутатам, которые собираются это в очень большой компании очень профессионально обсуждать. Там будет много специалистов. И хотелось бы услышать то, что молодежь называет пруфами. Потому что о внешнем вмешательстве говорят, а как и что?
Потому что я лично каких-то конкретных фактов в последнее время, кроме одного (что с помощью push-уведомлений влияли на ход протестов), никаких конкретных фактов не видел. Все говорят: внешнее влияние, внешнее влияние. А как? Хороший вопрос. Не вижу никаких каких-то существенных инструментов, которые позволили бы это реализовать.
Тамара Шорникова: Ну смотрите – вот пару примеров как раз о том как, ну, на взгляд депутатов и сенаторов. Какие факты перечисляют, называя их очевидными доказательствами иностранного участия? На сайте диппредставительства американского подробная инструкция, практически маршрут митинга: как будет проходить, где, во сколько и так далее. Практически анонс.
Иван Князев: Да памятка!
Тамара Шорникова: Дальше. Ну, естественно, сюжеты на зарубежных каналах, якобы слишком пристальное внимание к нашим внутренним процессам. Казалось бы, почему американского телезрителя должны интересовать выборы в Московскую городскую думу, то есть даже не федерального масштаба? Плюс выступления в Конгрессе. Сенаторы-демократы поддерживают протестные акции, говорят о том, что нужно любыми способами добиваться честных и открытых выборов и так далее. Хотя, казалось бы, было бы странно, если бы демократы не поддерживали такую историю. Ну и наконец – неожиданные, как всегда, американские юрисконсульты на митингах с паспортом США объясняют, как уклониться от наказания, как действовать, как составить протокол и так далее. Мол, вот пожалуйста, все карты открыты.
Что из этого можно отнести к рядовым, будничным историям, к обычному сюжету на ТВ, к случайно оказавшейся гражданке Америки на центральной площади страны, например, и так далее? Где грань между рядовыми событиями и тем, что действительно можно в средствах массовой информации, на публичных площадках открыто называть явными доказательства чьего-либо участия?
Павел Салин: Ну, если рассматривать доказательства участия, то здесь нужно смотреть, наверное, не с точки зрения «было или не было», а с точки зрения результативности.
Вот по тому, что вы перечислили. Сюжеты на американских каналах? Ну да, были. Но вопрос: интересно, а сколько из тех, кто вышел на протесты санкционированные и несанкционированные, смотрят американские каналы? Или они получали информацию из соцсетей российских? С той же инструкцией, по-моему, в твиттере американского посольства. А сколько из протестующих читают и смотрят этот твиттер?
То есть вопрос: а если бы всего этого не было, то это бы как-то повлияло на массовость, на интенсивность протестов или нет? Скорее всего, никак не повлияло бы, не оказало бы существенного влияния. Может быть, 1–2%, если так грубо в цифрах оценивать. То есть если, грубо говоря, на площади стоит и кричит что-то тысяча человек, а присоединился к ним тысяча первый – ну да, он тоже это кричит, он в этом участвует. Но насколько его голос слышен в общем потоке?
Иван Князев: А как тогда можно повлиять? Ведь достаточно много, большое количество людей вышло у нас на улицы столицы, и их всех как-то сорганизовали. На это, не побоюсь сказать, деньги нужны какие-то, наверное. Помните все эти методы на Украине, которые были, пирожки раздавали? Ну, сейчас, наверное, это уже не работает. Все поняли, что это такое. Как сейчас у нас это происходит?
Павел Салин: Нет, почему? Те методы, которые на Украине были…
Иван Князев: Старые добрые.
Павел Салин: …они работают. Они в 2004 году работали, в 2014 году работали. Но мы с чего наш разговор начали? Российская политическая система и украинская политическая система и в 2004-м, и в 2014 году – это две большие разницы.
Иван Князев: А методы-то те же?
Тамара Шорникова: Я бы переформулировала…
Павел Салин: Методы, которые на Украине работали, они в России не работали и не будут работать, потому что политическая ситуация зацементирована. На Украине фактор внешнего вмешательства был вполне очевиден. Точнее, не фактор внешнего вмешательства, а фактор результативности внешнего вмешательства. Оно было результативное и играло, ну, если не определяющую роль, грубо говоря, не 60%, то 40% точно – во всем, что происходило. А 60% – это ошибки самих украинских властей. Но это был очень существенный фактор внешнего вмешательства – организационный, а на втором месте – финансовый.
В России это просто невозможно – даже после 2005 года. А после 2014-го уж точно невозможно.
Тамара Шорникова: Добавлю к вопросу, чтобы уточнить перед звонками. Действительно, это очень популярный вопрос, он возникает после любой протестной акции: за чей счет банкет? Возможно ли сегодня в современном мире, действительно, с его открытыми информационными технологиями, с интернетом, со всем чем угодно какое-либо проплаченное движение в защиту чего-либо или против? Ну, то есть оно возможно, но я имею в виду – в общей массе возможно ли соорудить что-то с помощью исключительно денег? Или все-таки это будет лишь часть волеизъявления народа?
Павел Салин: Ну смотрите, здесь не то чтобы проплаченные движения, а можно уточнить – организованные из одного центра. То есть организованные по иерархическим каким-то моментам, допустим, как на Украине в 2004-м и в меньшей степени в 2014-м году. Был там единый или были единые центры, которые организовывали учебные вещи, семинары для активистов, лагеря для боевиков. Это все, в принципе, осуществлялось из единого центра, из нескольких центров. Там не только Штаты…
Иван Князев: А у нас?
Павел Салин: А у нас это невозможно, потому что возможности для иерархической какой-то организации протестов в стране власти уже ликвидировали, ну, к 2016–2017 году точно. Протест в России носит сетевой характер.
И здесь большой вопрос, это очень любопытно. Когда узнавали у участников украинского Майдана в 2014 году, у кого они учились технологиям, они говорят: «Мы ни у кого не учились. У интернета». – «А в интернете где?» – «А мы в интернете смотрели, как протестовали на площади Тахрир в 2011 году». А когда спрашивали у тех, кто организовывал все на площади Тахрир, не у внешних, а у внутренних активистов с площади Тахрир, спрашивали: «А где вы учились? Кто вас учил?» – они тоже говорил: «Нас никто не учил. Мы учились в интернете – мы смотрели на украинский опыт 2004 года».
То есть это уже самовоспроизводящаяся система, которая требует минимум какого-то внешнего вмешательства. Достаточно обеспечить свободу доступа к информации. То есть до 2009 года работала эта иерархическая система – НКО и все прочее, лагеря, курсы юридические. Сейчас это уже 10 лет не работает.
Иван Князев: Сейчас это невозможно.
Давайте посмотрим, точнее, послушаем, что думают наши телезрители обо всем об этом. К нам дозвонился Сергей из Челябинска, из Челябинской области. Сергей, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Иван Князев: Сергей, ваша позиция какая в этом вопросе?
Зритель: Я полностью поддерживаю вашего гостя Павла, он полностью правильно все говорит. И я еще хочу добавить. У нас все время говорили, что Обама в подъездах гадил. А теперь говорят, что другие вмешиваются. Ну нельзя поднять такую массу, просто невозможно. Надо сначала довести людей до такой степени, чтобы они выходили на улицы и говорили о несправедливости, а потом только… Можно подогреть, конечно, деньгами, чтобы они подольше постояли, но в основном все беды, что вот выходит народ – это все правительство, они довели до такого, что такие выборы. Кроме выборов, там же еще куча выходила. Что у нас было? Пенсионная реформа, то же самое.
Тамара Шорникова: Сергей, скажите, а как вы думаете, это исключительно наша такая история нашей страны? Мы могли вмешиваться в чужие дела? Вот в чем нас обвиняли американцы, например.
Зритель: Да конечно, все вмешиваются. Конечно, все вмешиваются. Любые страны вмешиваются в другие дела. Но это не влияет – вот что самое главное. Ну, это такое влияние – мелочи.
Иван Князев: Сергей, скажите, пожалуйста, а вы сами о том, что происходит в столице, как узнали из Челябинской области? Следили за новостями в интернете? Где читали?
Зритель: Интернет. У нас же даже не показывают. А то, что показывают – все наоборот говорят по телевизору, по основным каналам. Все врут, врут и врут внаглую!
Иван Князев: То есть вы в интернете обо всех новостях узнавали?
Зритель: Конечно, конечно.
Иван Князев: А вам интересно было – ну, действительно, в Москве выборы и так далее?
Зритель: Да дело не в выборах. Дело в том, что нас обманывают, что выборов нет, действительно выборов нет. Я, например, за Грудинина голосовал, когда Путин… Не было еще настоящих выборов ни разу. Я видел по людям, опрашивал людей – за Грудинина большинство голосовало. А у нас так все пересчитали, что у Путина 70%. Такого не бывает, просто не бывает.
Иван Князев: Спасибо, спасибо, Сергей.
Тамара Шорникова: И следом Вячеслава послушаем, Московская область. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Тамара Шорникова: Ваше мнение?
Зритель: Я прожил 60 с лишним лет: как раз ровно половина при советской власти, ровно половина – при этой. Ну, при этой власти, конечно, хуже. Все вмешиваются во все дела, но только, может быть, даже не в плане выборов. А просто такие неадекватные государства, как Британия и Америка, конечно, их надо под контролем держать. Ну, как иначе-то? Это же абсолютно правильно все. Потому что у них как бы все в порядке…
Тамара Шорникова: А как это можно сделать, Вячеслав? Как сдерживать другие страны? Какие рычаги у нас для этого есть, как вы думаете?
Зритель: А какие рычаги? Еще наш батюшка-царь Александр, по-моему, это он так сказал: «У нас друзья – это армия и флот». Вот это наши союзники. Наверное, это правильно.
Тамара Шорникова: То есть наращивать мощь военную?
Зритель: Военная мощь – обязательно, обязательно! Есть такая дама Мадлен Олбрайт, которая сказала: «Что-то многовато у вас территории, у России». Помните такое дело?
Иван Князев: Понятно.
Зритель: И как бы надо защищать. А как же иначе? Надо защищать.
Иван Князев: Спасибо, спасибо.
Зритель: А на выборы я вообще не хожу, я в это не верю. Вот это шоу, бесполезно все.
Тамара Шорникова: Понятно. Да, спасибо вам, Вячеслав, за ваше мнение.
Иван Князев: Спасибо.
Тамара Шорникова: Ну, действительно, наверное, и анекдотов много на эту тему: кто кого как подслушивает, кто пытается как-то повлиять на что-либо. Действительно, наверное, удобно, когда в той или иной стране к власти приходят лояльные люди, с которыми проще и удобнее договариваться, проще вести бизнес, дела и так далее.
Какие реальные есть у стран сейчас для этого рычаги? И на какие сферы в жизни другой страны в первую очередь хотят повлиять те или иные страны?
Павел Салин: Ну, это все зависит от ситуации в конкретной стране, от национальной специфики. Но есть одна универсальная закономерность: любая власть… Во-первых, есть такой базовый принцип любой революции: причины (не поводы, а именно причины) для любой революционной ситуации, «цветной» революции и прочего формирует сама действующая власть в любой стране, исключений не бывает. Что касается поводов, информационной ситуации, выстраивания – здесь уже возможны варианты. А сам фундамент…
Вот о чем говорил первый телезритель? Сам фундамент образуется из-за государственной политики – действий, бездействия, ошибок и всего прочего. И нарастает усталость населения от власти, есть запрос на обновление. Это было заметно с 2017 года. В 2017 году, летом, это озвучил директор ВЦИОМ Федоров, господин Федоров. Он сказал, что впервые за 25 лет, с конца 80-х годов, в России среди респондентов запрос на обновление превышает запрос на стабильность.
И вот власть… Здесь уже вопрос: кто первый отреагирует на этот запрос? Либо власть, действуя по принципу «если процесс нельзя остановить, его нужно возглавить»…
Иван Князев: …либо со стороны.
Павел Салин: …да, либо кто-то попытается сыграть на этом со стороны. Поэтому необходимо реагировать на общественный запрос. Всегда пытаются… Слабое место любого политического режима – это неспособность или нежелание реагировать на общественный запрос.
Иван Князев: Павел Борисович, сейчас есть еще один такой интересный термин, как пропаганда, пропагандисты и так далее. Там столько ругательств уже однокоренных придумали вместе с этим термином! Ругают из одного лагеря другой лагерь. Что является у нас сейчас пропагандой? Наши телеканалы на Западе обвиняют в пропаганде, мы обвиняем их каналы в пропаганде. Где найти эту грань? Что можно считать пропагандой, а что – нет?
Павел Салин: Здесь очень просто. Это вопрос манипуляционных технологий. То есть пропаганда – это когда тебе прямо говорят, что хорошо или плохо, а медиа-манипулирование – это когда тебя подводят к этой мысли, когда ты думаешь, что ты сам до этой мысли дошел. Очень просто.
Если взять российское телевидение, то до 2014 года было медиа-манипулирование, с 2014-го и по настоящее время – пропаганда. Но в 2014-м, 2015-м, 2016-м годах она была абсолютно эффективна, она позволяла держать под контролем информационное поле. Сейчас – 2018-й и 2019-й годы – она неэффективна. Нужно менять инструменты, обратно возвращаться к манипулятивным технологиям, а власть этого не хочет. И результат мы видим, и не только в Москве.
Иван Князев: Ну почему же тогда столько обвинений? Я видел даже в интернете разборы (не будем называть каналы коллег), и там до абсурда иногда доходило. Вот вышло столько-то человек на улицу, и говорили: «Вышло около 20 тысяч человек», – допустим. И вот слово «около» уже считают пропагандой. Почему не сказали «больше 20 тысяч человек»? То есть какая-то такая…
Павел Салин: Ну, это уже не пропаганда, это негативный штамп. Если брать российские реалии, то негативные определенные штампы, маркеры у тех, кто настроен оппозиционно: все, что идет из официальных источников по центральным телеканалам – это пропаганда. По большей степени это так, но если говорить с цифрами, «около» и прочее, то это скорее не пропаганда, а более тонкие технологии. Но они сейчас не доминируют.
Иван Князев: То есть это не стилистика? То есть там уже все осознанно пишется, да?
Павел Салин: Ну, это все осознанно, естественно. На эту тему очень много можно говорить. Многие специалисты, я в том числе, ведут курсы специальные в университетах. Очень долго можно про это говорить.
Но самое главное, что пропаганда – это когда тебе прямо говорят, что хорошо и что плохо, мир представляется в черно-белых красках, и тебе фактически прямо говорят, как себя вести. Все остальное – это не пропаганда. Но это не значит, что людьми не манипулируют и не направляют. Просто более тонко.
Тамара Шорникова: Выслушаем Ларису из Ульяновской области. Здравствуйте.
Иван Князев: Здравствуйте, Лариса.
Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Здравствуйте, страна и Павел Борисович. У меня вопрос к вам, Павел Борисович. А как вы считаете, возможно, это своеобразная репетиция со стороны иностранцев? А цель-то – выборы 2024 года, то есть выборы президента в нашей стране. А здесь они просто смотрят, прощупывают почву и как бы пытаются нащупать рычаги воздействия, влияния непосредственно уже на выборы президента. То есть смотрят, как реагирует общество, где можно, как говорится, раскачать, на что нажать. В общем, вот такой вопрос. Меня, например, такая мысль, в общем-то, посетила.
Иван Князев: Спасибо, спасибо.
Тамара Шорникова: Да, спасибо.
Павел Салин: Ну, я бы немножко уточнил вопрос, скорректировал: не со стороны иностранцев, а со стороны тех, кто называет себя в России несистемной оппозицией, то есть тех, кто не видит для себя карьерных возможностей в рамках нынешней политической системы. Да, для них, для большинства это действительно репетиция, обкатка технологий не перед 2024 годом, а перед 2021 годом – перед выборами в Государственную Думу, потому что это будет событие, как ожидается, если у нас ничего до этого не произойдет, потому что события развиваются очень стремительно, это будет событие точно общефедерального масштаба. От московских выборов такого никто не ожидал, а от думских, естественно, все это ожидают. Это обкатка определенных технологий, навязывание власти своей повестки.
Иван Князев: Так в том-то и дело… Вот смотрите, я вновь вернусь к своей мысли. Заметьте – Челябинская область, Ульяновская область. Бог бы с ними, казалось бы, какие выборы в Мосгордуму, как они касаются Челябинской области? Но народ переживает, что история повторится, когда уже будут выборы в Государственную Думу и так далее.
И вот вы сказали, что несистемная оппозиция. Все-таки она как-то… Ну, неудобный вопрос, но все его задают почему-то, и нечего его стесняться. Несистемная оппозиция с Западом связана или нет?
Павел Салин: Это нужно спросить, во-первых, у самой несистемной оппозиции, которая будет это отрицать, а во-вторых, у участников этих слушаний. Потому что связана или не связана – нужны доказательства этому, какие-то доказательства нужно предъявлять. Покажите каналы финансирования. Покажите каналы коммуникации. Пожалуйста, вот покажите, предъявите.
Потому что то, что предъявляли наши чиновники ответственные, Совет Федерации и прочее… Я говорю, кроме очевидного факта push-уведомлений и этих историй с твиттером американского посольства, ничего предъявлено не было. Ну насколько этот твиттер повлиял? Что, если бы его не было, то и не было несанкционированных акций? Если бы не было push-уведомлений, то число участников этой акции было бы в несколько раз меньше? Честно говоря, я сомневаюсь.
То есть вопрос: какое влияние реальное? Не попытки. Вот с чего мы начали? Не попытки оказывать влияние, а какое реальное влияние оказывают внешние игроки на внутриполитические процессы в России?
И вот зритель из Челябинска отчасти ответил на вопрос, почему все это происходит. Вы уже несколько раз формулируете этот вопрос: почему в Челябинске интересны выборы в Мосгордуму? А потому, что не выборы в Мосгордуму, а протесты, связанные с выборами в Мосгордуму. Это отражение общероссийской волны недовольства. Люди на местах, в отличие от 2011–2012 годов, тоже недовольны. Не так, как в 2011–2012 годах было: столичные жители (не все, а часть) были недовольны, а провинция была, в принципе, довольна, был запрос на стабильность.
Сейчас вся страна в значительной степени – в зависимости от регионов – недовольна. А вот поводы для недовольства разные: где-то это строительство, где-то это мусорный вопрос, где-то, как в Москве, это выборы. Именно поэтому жители провинции следят за ситуацией вокруг выборов в Мосгордуму. Они следят не за выборами в Мосгордуму, а за ситуацией вокруг выборов в Мосгордуму.
Иван Князев: Ну да, понятно.
Павел Салин: Им интересно, а где люди еще недовольны и почему.
Иван Князев: Ну а мы следим, точнее, будем узнавать, следят ли еще в других регионах. Как люди думают – Запад нам мешает проводить наши честные выборы или нет?
ОПРОС
Тамара Шорникова: Очень патриотичное было последнее выступление.
Знаете, о чем хочется спросить? Часто, когда смотришь сюжеты коллег, читаешь ту же информацию в интернете и видишь эпизоды какого-то, на твой взгляд, очевидного участия, когда где-то в какой-то стране ловят шпионов, например, но причем так, что мама не горюй, когда там, не знаю, находят в кармане у людей буквально талоны на проезд в такси от штаб-квартиры или еще что-то, ну, мы помним все эти прекрасные истории, – сердце замирает, честно говоря, потому что вспоминаешь сразу «Семнадцать мгновений весны»: «А вас, Штирлиц, я попрошу остаться». То есть кажется, что это все настолько очевидно. И действительно, что будет после этого? Вряд ли будут рукопожатными дипломаты наших стран и так далее, и так далее. Но проходит день – и начинаются разговоры о посевных и так далее, и так далее. Жизнь идет своим чередом.
Как это работает? Почему после наших шпионов, чужих шпионов, после различных вот таких эпизодов ничего не происходит, никаких доказательств, никаких последствий? Зачем появляются эти новости, которые мы читаем, в таком случае?
Павел Салин: Ну смотрите. Мы просто сейчас с вами говорить начали о событиях, которые оказывают существенное влияние на российскую политическую систему, есть ли там иностранный след. И то, что сейчас происходит в стране – это способно кардинально изменить российскую политическую систему. И для действующей власти это опасно. Это один процесс.
А есть повседневная деятельность спецслужб – и западных в России, и российских на Западе, и не только на Западе, – которая была и в нулевые годы, когда все было спокойно в России, и в 90-е годы даже, когда Россия вообще была чуть ли не частью Запада, считали, что вот-вот и интегрируется, и в Советском Союзе. И шпионские все эти вещи и истории – это вполне нормальная ситуация. То есть с этим борется любая страна и сама направляет своих…
Опять же здесь как зрители говорили: «Мы – хорошие, а они – плохие». Как их называть – разведчики или шпионы? Откуда посмотреть. И шпион, и разведчик… Это правильный вопрос. И это совсем другой сюжет. Шпионская деятельность была, есть и будет. И вопрос: как эта шпионская деятельность связана с теми массовыми протестами, которые происходят, и не только в России, но в Гонконге, во Франции?
Поэтому шпионская деятельность и разведка – это отдельно. А вот эти массовые действия и возможное иностранное влияние на них – это отдельно. Потому что шпионы работают по технологиям, по экономике. В массовые какие-то процессы они обычно не вмешиваются, потому что не могут и у них другие задачи, у них точечные задачи.
Иван Князев: Сейчас иностранных послов, что называется, «вызовут на ковер». Что дальше будет? Что им там скажут? И как это вообще повлияет на отношения? Или просто пожурят и отпустят?
Павел Салин: Ну, что скажут – это вопрос к кремлевской администрации, к МИДу. Неважно, что скажут. Мы можем предположить, что выразят недовольство, как всегда бывает. Они передадут. А послы – это же фактически технические фигуры, они передают спецдепешами в центр ту информацию, которую здесь получили. А дальше ничего, в принципе, не последует.
Как могут, с дипломатической точки зрения, ухудшиться отношения между Россией и США? Что, вообще дипотношения прекратить? Этого не будет. С оформлением виз, с консульствами и так проблемы, численность сотрудников минимальная. То есть по дипломатическим каналам ничего не будет, кроме дежурных заявлений.
Иван Князев: Просто обычно, когда выражают ноту протеста – это такое серьезное международное событие. Ну, правда, смотря какие взаимоотношения между странами. Между нашими уже просто игра в пинг-понг, туда-назад? «Вы вызываете наших, мы вызываем ваших».
Павел Салин: По дипломатическим каналам, да, это уже давно игра в пинг-понг. То есть серьезные ограничения как были введены года три назад, и больше их… Следующий шаг возможный, на который обе страны не пойдут, – это разрыв дипотношений. Этого в нынешней ситуации не будет. А все остальные методы серьезных дипломатических шагов уже исчерпаны.
Тамара Шорникова: Валерия послушаем из Московской области, узнаем его мнение. Здравствуйте, Валерий.
Иван Князев: Здравствуйте, Валерий.
Зритель: Добрый день. Вот вмешиваются ли другие страны в дела России? Конечно, вмешиваются. А особенно англичане вместе с Америкой. Еще помню, когда строили газопровод «Уренгой – Помары – Ужгород», то все сделали Америка с Англией, чтобы нельзя было построить, и ФРГ отказалась. Сейчас опять они вмешиваются, чтобы только им торговать, а другие пускай сидят, что называется, на голодном пайке. Вот такое мое мнение. Англия с Америкой и НАТО подогнали сюда. И все они специально делают, чтобы захватить Россию и все наши богатства. Им в 90-х годах не удалось сделать это, а сейчас Путин им не дает. И Лавров, и Шойгу – они молодцы, скажу. Они держат всю страну, как говорится, под присмотром.
Тамара Шорникова: Валерий, а как вы думаете…
Иван Князев: Спасибо.
Тамара Шорникова: Нет, уточняющий вопрос. Валерий, а как вы думаете… Вы говорите, что цель – захватить богатства и так далее. А как это должно выразиться? То есть чего достигнуть должны такими методами зарубежные страны? Каков венец творения?
Зритель: Вот этими всякими митингами несанкционированными, которые проводят, куда вовлекают студентов и молодежь…
Тамара Шорникова: Это понятно. А ради чего? Какая главная цель-то у врага?
Зритель: Что? Чтобы захватить Россию. Чтобы поставить ее на колени.
Тамара Шорникова: Хорошо, Валерий, спасибо.
Обсудили такие шпионские обычные будни. Иногда эти шпионские будни вырастают до действительно серьезных масштабов, когда начинается «дело Скрипалей» и так далее, и так далее – и это уже грозит санкциями и другими историями. Опять же это дело одно из тех, которые… ну, из серии уже тоже нарицательного «highly likely», то есть «высокая доля вероятности». Снова обвинения – снова никаких доказательств.
На какую аудиторию рассчитаны вот такие новости? И ради чего они активно муссируются и обсуждаются? Ради экономических санкций? Или есть какие-то другие мотивы?
Павел Салин: Вы имеете в виду новости на Западе про Россию?
Тамара Шорникова: Новости на Западе про Россию.
Павел Салин: Да, совершенно верно, это подготовка… Вот почему западная политическая система более устойчивая, чем российская? Потому что там власти и элиты (шире, а не только те, кто находятся у власти), они заточены на то, чтобы считывать общественный запрос и на него реагировать. Ну, естественно, с одной стороны, они его считывают и реагируют, а с другой стороны, сами его и формируют. То есть для того, чтобы ввести санкции против России какие-то, недостаточно политической воли даже всей консолидированной элиты, а нужно подготовить к этому общественное мнение, и поэтому раздуваются такие шпионские истории.
Но именно этим, в принципе, и силен Запад. Потому что когда вводятся санкции, они говорят: «У нас население этого требует. Посмотрите на данные соцопросов». Да, это яркий пример, так сказать, эффективности западных политсистем. То есть они сначала считывают общественное мнение, которое отчасти и сформировали, и, опираясь на него, вводят действия – и все их действия воспринимаются обществом как справедливые, легитимные и правильные.
Иван Князев: А наши власти считывают общественное мнение?
Павел Салин: Наши власти периодически успешно считывали общественное мнение, потому что сами его формировали, если брать последний период – 2014-й, 2015-й, 2016-й, отчасти 2017 год. А 2018–2019 годы – уже все меньше и меньше. И есть попытка сформировать общественное мнение с помощью того, что мы называли «пропаганда». А это уже не действует.
Общественный запрос и действия властей вступили… ножницы между ними все больше и больше. И это создает очень серьезную опасность для политсистемы, потому что рано или поздно это все выльется… уже выливается в очень тревожные процессы
Тамара Шорникова: Ну смотрите – насчет того, что это не действует. Вот SMS из Ульяновской области: «Зачем тратить керосин для того, чтобы, взлетев, отогнать натовский самолет?» Видимо, имеется в виду тот, который в опасной близости от самолета с Шойгу курсировал. «Надо просто дождаться, когда самолет нарушит границу, и сбивать его».
Новый виток обсуждений, кто враг и насколько близко он у наших границ, – он сегодня может сплотить российский народ?
Павел Салин: Нет, сегодня уже не сплачивает, это заметно. То есть он сплачивал три года. Есть тоже железное правило, и это историческим опытом доказано: нельзя консолидировать население вокруг власти за счет образа внешнего врага более трех-пяти лет. Ну, обычно три года. Вот три года российская власть выбрала – 2014-й, 2015-й и 2016-й годы.
Иван Князев: У нас это десятилетиями длится.
Павел Салин: Ну не скажите! В 90-е годы…
Тамара Шорникова: У нас богатая история.
Павел Салин: Нет, должна быть какая-то передышка, демобилизация, а потом можно по-новому мобилизовывать. А у нас же передышки никакой после 2014 года не произошло. И сейчас идет естественная демобилизация. Люди интересуются внутренними проблемами. Им интересно, что внутри страны. И им интересно, как будет строиться школа в их регионе или в муниципалитете, а не как будет отстраиваться какая-то российская очередная военная база. Потом все поменяется. Но «потом» – это будет сильно позже, лет через десять.
А сейчас, чтобы эти процессы негативные пресечь, власти необходимо больше уделять внимания внутренним проблемам, в том числе и на телевидении. Нужно обсуждать не то, как плохо на Украине, а как сделать так, чтобы стало хорошо в России. И как только серьезно и содержательно об этом начнут говорить на телевидении, то и об иностранном вмешательстве особо говорить не придется, потому что иностранцы все окажутся очень далеко, на задворках.
Иван Князев: Не хочется себя хвалить, но, по-моему, мы каждый день этим занимаемся.
Павел Борисович, если вернуться к технологиям, то все эти истории с WikiLeaks и так далее… Вы говорили, что шпионская деятельность как-то немножко уже отодвинулась. То есть здесь какая-то манипуляция идет, интернет и так далее. Но история с WikiLeaks, сливы информации, публикация этой информации серьезную шумиху вызвала. И очень многие пострадали, в том числе и на Западе. Все опять же подозревали, что это мы сделали. А они так же не делают?
Павел Салин: А «они» – кто?
Иван Князев: Ну, не знаю. Американцы в данном случае.
Павел Салин: Ну, слив информации… Нет, вот этот скандал с WikiLeaks и последующие скандалы, конечно, очень серьезный удар нанесли по американской государственной машине. Но здесь справедливости ради стоит отметить, что Россия не имела к этому никакого отношения, никакого участия в этом не принимала.
Иван Князев: Но они так не думают.
Тамара Шорникова: Более свежая история с письмами Клинтон во время президентской кампании.
Иван Князев: Конечно.
Павел Салин: В случае с письмами Клинтон – здесь ситуация более интересная.
Тамара Шорникова: Которая очень серьезно…
Павел Салин: Но комиссия Мюллера, о которой мы говорили, она же сделала вывод, что попытки были…
Тамара Шорникова: Взломать не смогли?
Павел Салин: Нет, попытки повлиять на внутреннюю политику… То есть, грубо говоря, это как с твитом американского посольства. Попытка была. Ну, в смысле – опубликовали же инструкцию? Опубликовали. А как это оказало влияние на протестующих? Кто это видел? И сколько людей вышли на протест именно из-за этой инструкции в твите?
То же самое с письмами Клинтон. Ну, наверное, была. Наверное, взломали. Увидели это американские граждане. Но вопрос: они проголосовали против Клинтон и за Трампа потому, что они увидели только эти письма, или потому, что они были недовольны американскими властями и элитами вообще и увидели какое-то новое лицо, которое к ним гораздо более близко? Вопрос: насколько весь этот слив этой информации повлиял на итоги голосования?
Иван Князев: Вопрос открыт, мне кажется.
Павел Салин: Комиссия Мюллера считает, что не повлиял.
Иван Князев: Смотрите. Роскомнадзор сейчас потребовал, чтобы компания Google прекратила использовать YouTube для рекламы незаконных мероприятий. Какие-то ограничения могут быть у нас в сфере информационных технологий, в интернете? Вот возьмут, не знаю, и, может быть, заблокируют какие-нибудь очередные аккаунты. Или нет?
Павел Салин: Нет, уже готовится закон о суверенном интернете.
Иван Князев: Ну, это общий закон, а здесь конкретный пример. Вот YouTube что-то выкладывал. Я, честно говоря, не смотрел.
Павел Салин: Нет, что значит… Сейчас есть вопрос политических каких-то шагов, а есть вопрос технологических возможностей. Вы помните, что было с Telegram? Заблокировали. Заблокировать не получилось. Когда особенно активно пытались заблокировать, полетело очень много ресурсов. Власть отступила, потому что ну нельзя было людей злить. Технической возможности нет. Telegram не заблокирован, количество пользователей выросло.
То же самое сейчас может быть с YouTube. А вот когда будет принят закон о суверенном интернете, когда будет подведена под это техническая база, когда добьются, чтобы почти 100% трафика шло внутри страны, то тогда без проблем, без всяких предупреждений тот же YouTube могут точно заблокировать без последствий.
Иван Князев: Я просто к тому… А что сейчас будут обсуждать на этом экстренном совещании всех фракций? Будет ли там опять же этот вопрос подниматься? И какие они выводы сделают? И какие механизмы запустятся?
Павел Салин: Ну как? Естественно, это будет обсуждаться, потому что это в повестку уже вброшено. Естественно, там будут звучать требования к властям (потому что все-таки не депутаты и сенаторы принимают у нас решения, а правительственные ведомства), чтобы что-то изменить и все прочее.
Но процесс-то этот уже запущен. База технологическая для создания суверенного российского интернета, изолированного от мирового, она создается. Это нельзя сделать одномоментно, потому что, в отличие от Китая, где развитие интернета с самого начала контролировалось государством, в России он развивался стихийно. И с начала 2010-х годов российские власти устанавливают шаг за шагом контроль над интернетом. Это нельзя сделать одномоментно, но…
Иван Князев: А это вообще технически возможно?
Павел Салин: Технически это, в принципе, возможно. Стопроцентный контроль нельзя установить. В 2015 году были уже учения, появлялись о них сообщения в СМИ, когда перекрыли полностью… По бумагам, грубо говоря, перекрыли полностью доступ информации из-за рубежа, а по факту видно было, что откуда-то «течет». А откуда – не было понятно.
Вот сейчас пытаются добиться, чтобы то, что на бумаге и по факту, соответствовало. Ключевая точка, ключевой ориентир – конец 2021 года. В принципе, к концу 2021 года это технически возможно.
Другое дело, что нынешние протесты заставили власть думать (обоснованно думать), что до 2021 года в этом направлении у нее времени нет. И она сейчас озабочена тем, что делать в ближайшие полгода-год, чтобы интернет не оказал критическое влияние, неудобное власти, невыгодное власти, на развитие внутриполитической ситуации.
Иван Князев: Сейчас, секундочку, маленький вопрос, прежде чем мы послушаем нашего телезрителя. Вот эта идея огородить себя от таких манипуляций в интернет-пространстве – она станет такой нашей национальной идеей обороны нашей страны и государства?
Павел Салин: Национальной идеей не станет. А в доктринах различных (а есть Доктрина информационной безопасности и другие) это все уже прописано, это уже давно прописано. Сейчас идет как раз практическая реализация того, что прописано в этих доктринах.
Иван Князев: Спасибо.
Тамара Шорникова: Руслана из Адыгеи послушаем, успеваем принять еще один звонок. Руслан, здравствуйте.
Иван Князев: Здравствуйте, Руслан.
Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.
Тамара Шорникова: Слушаем вас. Просьба коротко, мало времени остается.
Зритель: Они постоянно вмешиваются, постоянно! Кто забудет свое прошлое, у того никогда не будет будущего. Далеко не надо ходить. Восемнадцатый год – они пришли как освободители и занялись грабежом. Вторая мировая война – ждали-ждали, кто кого одолеет, а потом поперли. Ой, извините за такое выражение, ради бога. Вот такие дела. Я им не верю. Ни в коем случае им нельзя верить! Россия чуть-чуть начнет ослабевать – и они сразу со своей демократией, со своими правдами, как у нас тут плохо и все остальное, они будут лезть. Они испокон веков грабили!
Тамара Шорникова: Да, Руслан, спасибо. Конечно, самая интересная фраза – «со своей демократией». Вот уж чего, мне кажется, не стоило бы бояться в нашей жизни.
Иван Князев: Боится наш народ все-таки.
Тамара Шорникова: И коротко о возможных прогнозах развития событий. Ну, например, после дня выборов закончатся все эти разговоры о вмешательстве, закончатся ли протестные акции?
Павел Салин: Разговоры о вмешательстве не закончатся, потому что акции протеста не закончатся. То, что эти акции протеста связаны с выборами в Мосгордуму – это повод. Причина – это рост недовольства населения. Поэтому протесты не закончатся, они будут нарастать.
И если… Сейчас прогнозы не работают, потому что слишком быстро развивается эта протестная активность летом. Я, например, ожидал, что в начале августа не выйдет столько людей, а вышли в Москве. Это беспрецедентно.
Но если проецировать нынешнюю ситуацию в будущее, на ближайшие год-полтора, то протестная активность будет нарастать, прорывать будет все чаще и чаще. И Росгвардии на всех не хватит. Если власть будет реагировать только силовыми методами, то в перспективе от полугода от полутора лет, к концу 2020 года, у нее силовые ресурсы точно закончатся.
Тамара Шорникова: И совсем коротко. А есть ли сейчас надежда на то, что ищутся другие варианты, кроме силовых?
Павел Салин: Судя по тому, какая идет установка с самого верха – «искать только иностранный след, только иностранцы виноваты в том, что происходит в стране», – пока надежд никаких. Ну, посмотрим. Ситуация может меняться.
Тамара Шорникова: Спасибо большое.
Иван Князев: Спасибо большое.
Тамара Шорникова: У нас в студии был Павел Борисович Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета. Мы обсуждали, как страны вмешиваются во внутренние дела друг друга.
Иван Князев: И вмешивались ли вообще.
Тамара Шорникова: Да. Это главная тема нашего эфира сегодня, тема дня, к ней вернутся наши коллеги вечером. А мы вернемся через пару минут.
Иван Князев: Спасибо.