Против «цифры»

Гости
Алексей Мунтян
соучредитель и член Правления Сообщества профессионалов в области приватности

Виталий Млечин: Совет по правам человека предлагает ввести запрет на выстраивание цифрового портрета россиян и использование этих данных в коммерческих целях или для дискриминации. Это одно из положений концепции обеспечения защиты прав и свобод человека и гражданина в цифровом пространстве России, которая предлагает радикально изменить законодательство в сфере оборота персональных данных.

Ксения Сакурова: Некоторые специалисты, которые уже ознакомились с документом, считают, что в целом он ставит правильные задачи, но противоречит уже сложившейся практике. Кроме того, ограничение развития технологий может привести к отставанию России от других стран.

Виталий Млечин: Как правильнее поступить в этой ситуации? И готовы ли вы к тому, что частные компании или государство будут собирать данные о вас и выстраивать ваш цифровой портрет, то есть фактически знать о вас все? 8-800-222-00-14 – телефон прямого эфира, 5445 – номер для ваших SMS-сообщений, и то, и то бесплатно, не забывайте об этом.

С нами на прямой связи Алексей Мунтян, соучредитель и член правления Сообщества профессионалов в области приватности. Алексей, здравствуйте.

Алексей Мунтян: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Удалось вам уже ознакомиться с документом СПЧ? Что вы о нем думаете?

Алексей Мунтян: Да, я его посмотрел, и в принципе я, наверное, соглашусь с позицией, что документ преследует, безусловно, благую цель, это регулирование оборота персональных данных о нас с вами как об их субъектах. Но, с другой стороны, он мне видится достаточно консервативным, может быть, даже жестким во многих аспектах, и действительно, если его будут досконально выполнять, скажем так, если он будет реализован именно в виде нормативно-правового акта, он может создать существенные проблемы по развитию именно диджитализации, цифровой трансформации в нашей стране.

Виталий Млечин: А например, в каких областях вы его находите именно консервативным?

Алексей Мунтян: Он достаточно консервативен с точки зрения возможностей для бизнеса использовать ту информацию, которая у бизнеса уже и так о нас с вами есть, для как раз своих бизнес-целей. То есть, безусловно, все мы переживаем о том, как будут наши данные обрабатываться. Но есть очень важный момент, дело даже не столько в тех данных, которые уже о нас с вами есть у государства, у бизнеса, у разных организаций, неважно у кого, а вопрос о том, как они эти данные будут использовать и какие новые данные о нас с вами они могут получить.

Самый простой пример, то, с чем почти все мы сталкивались, – это наша кредитная оценка, кредитный скоринг так называемый. Вот это очень сильный инструмент, который позволяет банкам конкурировать друг с другом, кто как можно более точную оценку даст о потенциальном заемщике, тот и выиграет рынок, потому что они лучше будут понимать риски, лучше будут понимать наши с вами возможности выплатить ту же самую ипотеку.

Ксения Сакурова: Ну а нам-то с этого что? Ну хорошо, какие-то бизнес-цели у каких-то бизнесменов не будут реализованы, но мы будем более защищенными. Может быть, это и неплохо?

Алексей Мунтян: Я могу привести другой пример, который касается всех нас, потому что не нужно все это сужать только до уровня получения кредита либо каких-то, не знаю, стимулирующих мероприятий, лотерей и т. д. Вопрос в том, что эти технологии получают очень широкое распространение, допустим, в сфере здравоохранения. Если медицинские организации будут лишены возможности профилировать состояние здоровья конкретного человека и, самое главное, прогнозировать изменение этого состояния, динамику этого состояния в будущем, это может существенно ограничить возможности, допустим, по использованию IT-технологий, новых подходов в моделировании состояния здоровья для нашей медицинской отрасли. Вот для примера...

Виталий Млечин: Алексей, а давайте попробуем разобраться в главном – какие данные о нас собирает бизнес и государство и для каких целей это используется. То есть это какие-то безобидные цели вроде показа контекстной рекламы какой-то на сайте, или это какие-то более глубокие цели, слежка за нами или еще что-то, чего люди реально боятся?

Алексей Мунтян: Ну, безусловно, скажем так, если смотреть очень просто на эту модель, то ее можно разделить на три этапа. Первый – это мониторинг нашего с вами поведения, то есть сбор информации о нас с вами любыми возможными способами; потом это профилирование, как раз об этом в большей степени идет речь в документе СПЧ; и третье – это таргетирование, то есть когда уже понятен наш с вами профиль, чего мы хотим, на что мы обращаем внимание, и, собственно, эту информацию уже можно превратить в какое-то конкретное бизнес-действие в виде контекстной рекламы, каких-то выгодных предложений и т. д., каких-то индивидуальных продуктов.

Вот, допустим, я с точки зрения моей практики, с одной стороны, целиком и полностью за то, чтобы регулировать данную отрасль, собственно, там использование информации обо мне, но, с другой стороны, я против того, чтобы кого-то жестко ограничивать. Нужно ставить не ограничения, запреты все равно будут обходить нелегально, а за то, чтобы были понятные, прозрачные правила игры для всех участников, и для государства, и для бизнеса, и для меня как источника данных.

Ксения Сакурова: Вот смотрите, что нам люди пишут. Из Приморского края: «Сначала нужно научиться хранить данные, а потом уже их собирать». Может быть, это правильно? Давайте мы сначала научимся бороться с мошенниками, или я не знаю, что это за люди, которые эти данные куда-то в даркнет выбрасывают, потом их как-то используют, а потом уже мы будем их собирать.

Алексей Мунтян: К сожалению, с одной стороны, я соглашусь, но это больше похоже на некий лозунг: давайте, чтобы все было хорошо. Все хорошо само собой не произойдет. На самом деле я могу отметить, что государство пытается переломить ситуацию, Минцифры со следующего года должно уже запустить систему мониторинга утечек персональных данных, в том числе в даркнете, информация об этом вполне официальная была на сайте госзакупок, то есть государство как раз предпринимает усилия, для того чтобы ситуацию переломить. Но здесь в большей степени вопрос к бизнесу, особенно к средним и небольшим компаниям, которые просто не могут себе позволить какие-то надежные меры защиты персональных данных, но при этом хотят вести бизнес. И если мы говорим о всяких IT-стартапах и т. д., пока это на уровне каких-то концептов и идей, это пока пытаются наши с вами данные использовать для проверки, собственно, бизнес-идей. К сожалению, ни о какой реальной защите с точки зрения исключения возможности этих утечек вести речь очень тяжело.

Мы, переходя на полностью консервативный подход, просто можем лишить новые бизнесы возможности апробировать идеи. Мы сейчас не говорим о бизнесах с миллиардными оборотами, мы сейчас говорим о небольших компаниях, которые пытаются выжить в нашей непростой экономической ситуации. Это всегда вопрос баланса интересов нас с вами, бизнеса, государства, негосударственных организаций, они тоже очень часто используют персональные данные. Условно говоря, под раздачу могут попасть все, и не факт, что мы сами будем довольны.

Повторюсь, через 5, 10, 15 лет вот эти технологии профилирования, допустим, нашего с вами здоровья будут распространены повсеместно, и те медицинские учреждения и те государства, которые смогут использовать эти данные как раз для аналитики, для статистических исследований, они будут впереди всех, они будут выигрывать конкуренцию. Государства, которые будут накладывать жесткие ограничения, они окажутся на обочине.

Виталий Млечин: Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали людей на улицах, доверяют ли они цифровым документам или предпочитают по старинке на бумаге.

ОПРОС

Виталий Млечин: Ха-ха.

Ксения Сакурова: Ха-ха. Давайте еще одно мнение послушаем.

Виталий Млечин: Конечно.

Ксения Сакурова: Александр из Петербурга на связи. Александр, здравствуйте.

Виталий Млечин: Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Я полностью за цифровизацию. Но, понимаете, мы опять делаем ошибку. Мы начали с цифровизации социума, то есть людей, которые абсолютно, общество не готово к этому. Надо цифровизировать производство, науку, образование, так сказать, тенденции к познанию и т. д. Люди почему возмущены? Они не готовы, они не знают, что это такое. У нас достаточно у государства уже, так сказать, данных о нас, понимаете.

Виталий Млечин: А как подготовиться к этому, Александр? Вот вы говорите, что общество не готово, – а как сделать так, чтобы общество стало готово?

Зритель: Ну вы посмотрите, в школах об этом не говорят, в институтах об этом не говорят, в средних учебных заведениях об этом не говорят, с пенсионерами не говорят. Почему бы нам цифровизацию старшего поколения не начать со льгот, которые есть в государстве, их, так сказать, опережающим порядком людям назначить, чтобы они не ходили с так называемым заявительным характером? Потому что у нас, я вам скажу, до 80% льгот люди не получают и государство радуется этому...

Виталий Млечин: Ха-ха.

Зритель: ...потому что ты не пришел, ты не заявил. Вот цифровизацию нужно в социум направить в этом направлении.

Ксения Сакурова: Ну, объективности ради, об этом сейчас тоже очень много говорят и разрабатывается платформа...

Зритель: У нас очень много обо всем говорят, но не делают.

Ксения Сакурова: Нет-нет, разрабатывается платформа как раз для получения социальной помощи, там вы будете заходить, вводить свои данные, вам будут уже сразу говорить...

Виталий Млечин: Ну, в любом случае спасибо вам большое за звонок, мысль эта очень интересная. Алексей, а как вы считаете? Вот наш зритель полагает, что не готово наше общество к цифровизации, и, вы знаете, очень много комментариев сейчас нам пишут на наш SMS-портал о том, что это тотальный контроль, что за нами будут следить опять. И действительно, цифровизация у многих ассоциируется именно с этим, вот с контролем. Как вы считаете, почему это так, можно ли это изменить и нужно ли это изменить?

Алексей Мунтян: Во-первых, я бы остерегался, наверное, говорить за все общество. Мне кажется, общество у нас достаточно гранулированное с этой точки зрения. Есть определенные части общества, которые очень продвинутые, есть те, которые условно можно записать в отстающие, которые более консервативны...

Виталий Млечин: Конечно, мы не говорим обо всех, разумеется, но просто очень много сообщений именно такого характера, не все, но много таких сообщений.

Алексей Мунтян: Ну, здесь должны быть системные усилия со стороны нашего государства и бизнеса по повышению цифровой грамотности, понимания, что такое цифровая гигиена и т. д., потому что многие люди просто не знают самых базовых основ работы с цифровыми сервисами. К сожалению, это даже проблема не отдельных, скажем так, нас с вами как обывателей, а проблема даже бизнеса, который при подписании, допустим, соглашения с физическим лицом, с потребителем требует всегда скан-копию паспорта. Для чего? Почему? Зачем это нужно? Зачем это предусмотрено? Никто не может дать ответ, но все считают, что так надежнее. Потом у нас появляются инциденты, когда эти скан-копии паспорта оказываются либо в даркнете, либо на них оформляется кредит, либо еще что-то делается.

Виталий Млечин: Да, копию паспорта требуют всегда, постоянно, вообще по любому поводу.

Алексей Мунтян: Это одна из проблем, да, и с этим нужно бороться, и я в том числе со своей стороны и мы с другими коллегами из организации профессионалов области приватности, мы с этим стараемся в меру сил бороться, но здесь нужны системные усилия в первую очередь со стороны государства, это первое.

Второе. Все то, что касается цифровизации и боязни, что за нами следят, – за нами уже давно следят, и часто эта слежка является вполне обоснованной. Но, безусловно, всегда необходимо выставлять определенные пределы и ограничения. Поэтому с точки зрения, опять же возвращаясь к теме инициативы СПЧ, я ее в целом поддерживаю, то есть, безусловно, нужно больше прозрачности и, самое главное, нужно больше понятных правил для всех. С другой стороны, я являюсь противником консервативного подхода...

Виталий Млечин: Да, понятно, это мы уже обсудили с вами. Спасибо, спасибо вам большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виталий Млечин: Алексей Мунтян, соучредитель и член правления Сообщества профессионалов в области приватности, был с нами на прямой связи.

Пару сообщений прочитаем, успеем. Вот нам пишут из Воронежской области: «По бумажной трудовой книжке с печатями сто справок привези и все равно ничего не докажешь», – то есть такое тоже бывает.

Ксения Сакурова: Курганская область: «А вот честным людям скрывать нечего. Я за «цифру». Прогресс могут тормозить только Дума или криминал», – интересная какая мысль, ха-ха.

Виталий Млечин: Ох ты. Нет, тормозить прогресс, конечно, не нужно, но надо...

Ксения Сакурова: И мы тормозить тоже не будем.

Виталий Млечин: Не стоит принимать поспешных решений, сформулируем это так.

Продолжаем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (2)
Олег Столяров
это правильное предложение. Если конкретные эффекты и системность цифровизации находятся под большим вопросом. То конкретные действия мошенников, получивших доступ к вашим цифровым кредитным историям и вашему же цифровому паспорту просчитываются на раз. Да и с цифровым медицинским профилем торопиться не надо. Российский рынок сейчас так же под серьезным контролем фарм фирм. И, получив доступ к вашему профилю, эти фирмы сумеют вас так отпрофилировать, что вы и не заметите, как начнете покупать не очень дешевые лекарства. А вот почему до сих пор в медицине не запущена централизованная экспертиза оцифрованных биопсий (разработана в Сколково) при диагностике онкологии (очень высокий процент ошибок) - это уже вопрос к цифровизаторам? Вообще, давно назрел вопрос "народной" постановки задач для такой цифровизации. если она, конечно, делается в интересах народа.
Яков
Кредитов не беру и не буду. В поликлинике не был несколько лет и не пойду. Никаких моих цифровых профилей нет и не будет. Государство даже не может распорядиться даже имеющимися у него данными обо мне: в ПФР и ФНС до сих пор значится адрес прежней регистрации, которая изменена аж десять лет назад. Так что спасение утопающих - то есть собственных данных - дело рук самого гражданина: не разбрасывайтесь ими где попало.
СПЧ предлагает ввести запрет на выстраивание «цифрового портрета» россиян. Почему? И о чём в принципе речь?