Против ЕГЭ

Гости
Олег Ефремов
кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии и философии истории МГУ им. М.В. Ломоносова
Григорий Назаров
призёр Всероссийского конкурса «Учитель года России - 2018», учитель школы №29 г. Химки

Ксения Сакурова: Больше половины россиян выступают за отмену Единого государственного экзамена – это результаты опроса банка «Открытие». Большинство противников ЕГЭ живут на Северном Кавказе. Меньше всего недовольных в Москве и Московской области, но и там их немало: 55%.

Иван Князев: Интересно, что среди тех, кто выступает за отмену ЕГЭ – председатель Следственного комитета Александр Бастрыкин; по его словам, «это пытка для молодежи». Но это не единственный аргумент. Многие противники заявляют, что Единый госэкзамен «отупляет» школьников; натаскивание не тесты знаний не дает, и мы получаем поколение, которое на выходе из школы не знает элементарных вещей.

Ксения Сакурова: Но правда ли виноват ЕГЭ? Или хорошее образование, широкий кругозор уже в принципе не являются обязательным условием успеха, и дети может быть это понимают?

Как вообще объяснить ребенку, что учиться нужно, если его кумиры из TikTok зарабатывают больше, чем его папа – инженер? Об этом будем говорить вместе с экспертами. И, конечно, мы ждем ваших мнений: 8-800-222-00-14 – телефон прямого эфира, 5445 – номер для ваших СМС-сообщений.

Прямо сейчас с нами, Григорий Назаров – призер Всероссийского конкурса «Учитель года России – 2018», учитель истории, директор школы № 28 города Химки. Григорий Андреевич, здравствуйте!

Григорий Назаров: Добрый день! Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Первый вопрос, который хочется задать. Каждый раз мы слышим, что вот они теперь (они – это дети) ничего не знают, они отупели и т.д., и т.п. Вы этих самых детей видите каждый день. С ними правда, что-то не так?

Иван Князев: «Не то что мы когда-то».

Григорий Назаров: Да, нет, конечно, как и мы когда-то. Думается мне, что про нас когда-то кто-то говорил примерно то же самое: и родители, и политические лидеры. Думаю, что проблема отцов и детей она вечная, и этим она и прекрасна. Знаете, дети другие. Давайте, наверное, это зафиксируем, и с этим никто не поспорит. Это просто факт, безоценочное суждение, что называется.

Они другие. Их интересует другое. Они стремятся к нечто иному, чем когда-то стремились даже мы. Поэтому, конечно, это порождает у нас вопросы, что они какие-то плохие. Я думаю, что они просто другие.

Ксения Сакурова: А другие, это какие?

Григорий Назаров: Вот вы понимаете, когда мы читаем в средствах массовой информации, в интернете те или иные суждения, меня больше всего раздражает в этих суждениях отсутствие фактологии и исследовательских единиц. Мы считаем, что дети такие, опираясь на опыт наших детей и знакомых наших детей, и знакомых наших знакомых. Но при всем уважении, это 15-20 человек, ну, возможно, еще одноклассники.

Реально детей изучают следователи детства – это и Московский государственный университет, и Высшая школа экономики, Институт образования. Вот они могут вам скорее сказать, какие дети; в каком возрасте какие они, что их интересует в том или ином возрасте, что им не нравится.

Ну вот, самый яркий пример: мы с вами все боремся с социальными сетями или, во всяком случае, с подозрением к ним относимся. В этом, безусловно, есть большой риск, разные возможности, чтобы ребенок оказался не там, где мы бы хотели, это убирает его безопасность. Но тем не менее, соцсетями ребенок пользуется.

Три года назад вышла очень интересная статья в Высшей школе экономики, где автор четко на эмпирических данных показал, что у ребенка, начиная с пятого класса, минимум три аккаунта в социальных сетях. Минимум три: один для мира, второй – для друзей самых близких и третий – лично для себя; и что он там делает и что он там смотрит и читает – это как бы его мир.

Плохо, хорошо – вопрос второй. Это так. И вот это уже какие-то данные. И таких данных, наверное, надо искать больше, а не огульно говорить, что дети плохие, потому что они сидят в интернете.

Ксения Сакурова: Хорошо. Про нынешнее поколение говорят еще то, что у них с авторитетами как-то сложно, да. То есть вот якобы наше поколение 30+, мы были более склонны учителей слушать и слушаться, более доверяли тому, что учителя нам говорят. И вообще, в принципе, к взрослым относились с бо́льшим уважением.

И как-то мы были более, ну понятно, что все индивидуально, но более мотивированы учиться, потому что в обществе в целом существовала такая парадигма: хочешь быть успешным – нужно поступить в университет. Ну хотя бы нужно учиться. Это был какой-то путь, социально одобряемый и понятный.

У нынешнего поколения отношение к учебе какое?

Григорий Назаров: Оно разное. Конечно, вы абсолютно верно отметили вначале, что кумиры, которые живут в TikTok, в Instagram, им образование не нужно. И они это транслируют. И с этим, что называется, бороться крайне сложно.

С другой стороны, мы видим мировые исследования, в том числе касающиеся наших российских реалий, что чем выше ступень образования, которое ребенок окончил или взрослый человек, тем больше возможностей в жизни получить более высокооплачиваемую работу и стать более счастливым человеком, что называется. И это факты огромных исследований.

Вот как бы эту мысль до детей донести – вот это задача; это задача всех образовательных учреждений. Конечно, ребенок, приходя в первый класс, он может уже выбирать между телефоном и учителем и, к сожалению, зачастую телефон интересней. Давайте говорить об этом честно.

И вопрос об авторитете, вопрос о ценности знания зачастую подрывают сами родители, потому что родители иной раз себе позволяют обсуждать учителей в присутствии детей дома, давать какие-то оценки этим самым учителям, т.е. они сами же подрывают авторитет учителя в глазах ребенка. И мы потом удивляемся: «Боже мой, а как это так, ты не уважаешь учителя? Вот мы его уважали».

И потом, опять же в наше с вами время, не было, конечно, такого большого количества цифры, и у ребенка не было возможности отвлечься на что-то. Но согласитесь и с другой моей гипотезой: если на уроке ребенку интересно, то он не будет отвлекаться ни на телефон, ни на поющую за окном птицу и ни на красивую девочку, которая ему давно нравится.

Иван Князев: Да, здесь уже мастерство учителя заинтересовать ребенка. Григорий Андреевич, наши корреспонденты спросили детей: нужно ли хорошо учиться? Работали они в Бийске, Кунгуре и Липецке. Давайте посмотрим, что они отвечали.

ОПРОС

В принципе, вполне себе осознанные ответы.

Ксения Сакурова: Я вот не соглашусь. Мне кажется, это они родителей просто повторяют.

Иван Князев: Ну, может быть.

Ксения Сакурова: Интересно было бы старшеклассников услышать.

Иван Князев: Но звучит достаточно осознанно.

Григорий Андреевич, вот вы говорили про ценность знаний. Современному ребенку, они ведь как мыслят: а зачем мне вот знать что-то там из химии, из географии; я просто залезу в интернет и все прочитаю, посмотрю. И все.

Григорий Назаров: И они правы. Вы понимаете, в этом-то и грусть, и вызов для системы образования, причем не только для нашей. Я уверяю вас, что когда читаешь, положим, французскую прессу педагогическую, учителя пишут ровно то же самое, о чем мы с вами говорим сегодня.

Это вызов. И как на него ответить? Вот действительно, а зачем мы учим? Я не хочу философский разговор сейчас поднимать, мне кажется это на две с половиной недели растянется. Но между тем, если семья на этот вопрос не отвечает, а я вас уверяю, что многие семьи очень ответственно подходят к воспитанию, обучению ребенка и многим семьям, школа в прямом смысле и не нужна. Уж правда, поверьте.

Но есть семьи, где этот вопрос не ставится. И поэтому, конечно, школа должна, в первую очередь учитель дать этот ответ сначала сама себе: зачем она учит, почему она учит.

Иван Князев: А какой ответ все-таки?

Григорий Назаров: У меня есть три. У меня. И закона. Первое – ребенок должен быть социализирован, он должен уметь общаться. В современном мире, согласитесь, это очень важно. Общаться, не просто болтать, а общаться качественно, результативно, уважительно – это раз.

Второе – ребенок должен быть гражданином той страны, в которой он проживает, настоящим, который потом может стать патриотом, который уважает и знает свои собственные права. И не важно, химик он или физик, он просто их знает; и он не допустит каких-то безобразий важных.

И третье – он должен получить те культурные образцы, которые были созданы до него. И он должен чувствовать себя причастным к нашей культуре.

Вот это очень важно. Как это сделать и как эту мысль донести до каждого и разного ребенка – это наш вызов; наш, как учителей, директоров. И для нашего общества он не менее важен.

Иван Князев: Спасибо!

Ксения Сакурова: Спасибо большое. Григорий Назаров, призер Всероссийского конкурса «Учитель года России – 2018», учитель истории, директор школы № 28 города Химки.

Иван Князев: Послушаем телезрителей. Владимир из Московской области на связи. Владимир, приветствуем вас!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте! Владимир, Московская область, учитель истории с 40-летним стажем.

Ксения Сакурова: Слушаем вас!

Зритель: Я являюсь горячим сторонником ЕГЭ, потому что являюсь не менее горячим противником того, что было до того.

Ксения Сакурова: Так.

Иван Князев: Почему, расскажите.

Зритель: Потому что это попытка нашего изощренного чиновничества вернуться к старой системе, когда на первый план выходили не знания человека и не лично человек, образованный образованием (извините за тавтологию), а знакомства, блат, взятки. Я 40 лет отработал в школе и до этого учился в советском институте, и все это видел своими глазами.

Попытки вернуться обратно. А умственная работа, образование, ЕГЭ – это напряжение мозга, напряженная работа. Не всем хочется работать. Особенно тем, у кого папа может оплатить.

Ксения Сакурова: Владимир, я хочу у вас спросить: ведь многие говорят, что детей натаскивают на ЕГЭ, что как раз думать и шевелить мозгами...

Иван Князев: Не обязательно.

Ксения Сакурова: Они не умеют. Они умеют просто выдавать ответы, просто научившись выдавать нужные ответы. Целостной картины не получают и т.д.

Зритель: Понял ваш вопрос. Но здесь дело уже...

Ксения Сакурова: Владимир?

Иван Князев: Да, да, да, говорите.

Ксения Сакурова: Слушаем вас.

Зритель: Здесь уже дело в том, кто стоит за учительским столом. Если за учительским столом, как сказал мой коллега, стоит начетник или учитель, который случайно попал. А если за столом стоит человек интересный, личность; личность может воспитать и образовать только личность.

Это уже другой вопрос из другой оперы. ЕГЭ здесь абсолютно ни при чем.

Ксения Сакурова: Да, понятно. Спасибо. Спасибо большое. Очень интересно.

Иван Князев: Спасибо вам большое за вашу точку зрения.

Ксения Сакурова: Давайте мы еще посмотрим, что думают взрослые. Как объяснить ребенку, что нужно хорошо учиться? Об этом спрашивали наши корреспонденты на улицах разных городов. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Ксения Сакурова: Да, разные есть мнения. Давайте продолжим обсуждать эту тему. Олег Ефремов с нами на связи, кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии и философии истории МГУ имени Ломоносова. Олег Анатольевич, здравствуйте!

Иван Князев: Приветствуем вас!

Олег Ефремов: Добрый день!

Ксения Сакурова: Вообще вот интересно, почему вот эта тема ругать новые молодые поколения, она же не новая очень, почему это существует в принципе? Почему каждое предыдущее поколение думает, что следующее хуже? Беспомощнее, глупее, наглее, безнравственнее, вот всегда в чем-нибудь молодежь обвиняют. Откуда это в нас?

Олег Ефремов: Спасибо, Ксения! Это очень ценное замечание. Дело в том, что действительно прогресс означает изменение общества. Оно меняется, а мы не всегда успеваем за этими изменениями.

Главная педагогическая ошибка, которая совершается сегодня, и которая отвращает детей от учебы, заключается в педагогической презумпции абсолютной собственной правоты. То есть люди, сформированные в прежнюю эпоху, не понимают, что мир изменился, жизнь в нем изменилась, и люди, соответственно, тоже должны меняться.

И с эталонами, сформированными в прошлом, мы пытаемся оценивать настоящее и будущее.

Совершенно верно было сказано: дети другие, мир другой, знания другие. Сознание, мышление должно быть тоже другим. Соответственно, и нам надо меняться и образованию нашему тоже приходится меняться.

Ксения Сакурова: Я с вами соглашусь. Но у меня все-таки есть какой-то внутренний протест, когда я вижу вчерашних школьников, нынешних студентов, которые не знают, куда впадает Волга. Тут я даже не знаю, как свои стандарты подкорректировать. Ну, не знаю, стандарты даже, не то что образованного человека, обычного человека, нормального человека. И я не понимаю.

Ну хорошо, да они этого не знают. Может быть, правда, им это не нужно. Может быть, больше уже никому не будет нужно знать, куда впадает Волга. Где сейчас вот этот стандарт такого среднего, нормального, с точки зрения образования человека?

Олег Ефремов: Ксения, они знают очень много другого; того, что не знаем мы с вами. И это для них более важно, чем знать то, куда впадает Волга. На самом деле это очень легко выяснить загуглив в Интернете; и в секунду они это узнают, если им это понадобится.

Сегодня меняется вообще парадигма того, что нужно. Кто был раньше образованным человеком? Тот, кто много знал. Сегодня любой смартфон в руках дошкольника...

Иван Князев: Даст больше знаний, чем вся энциклопедия в мире, которые были напечатаны.

Ксения Сакурова: Да. К сожалению, опять у нас проблема со связью. Попробуем снова связаться с Олегом Ефремовым. Послушаем пока наших зрителей.

Иван Князев: Ольга из Владивостока. Здравствуйте, Ольга!

Ксения Сакурова: Ольга, здравствуйте! Слушаем вас.

Зритель: Добрый день! Вот вы знаете, а я все-таки за советское сдатие экзаменов, потому что мы учили новое, как билеты. В билетах содержался весь материал предмета. И мы, заучивая билеты, мы и материал весь познавали. И так же поступали в институты, так же вот все это.

То есть в головах мы не просто какие кнопки нажимать ЕГЭ, а мы материал изучали; мы учили билеты и весь материал у нас все в голове был, понимаете? Я считаю, что это больше пользы. Вот мое мнение такое.

Ксения Сакурова: Ольга, ну а разве в вашем поколении не было таких зубрилок, которые наизусть выучили.

Зритель: Зубрилок нет.

Ксения Сакурова: Нет?

Зритель: А невозможно, понимаете? Потому что 30-40 билетов, конечно, какой ту зубреж? Понимание было. Потому что каждый урок, допустим, второй-третий билет, следующие билеты мы учили, мы разбирали все это. Это не просто, как нажимать кнопки, а именно изучение билетов, в которых был весь материал. И это больше откладывается.

Ксения Сакурова: Угу. Понятно. А вы когда-нибудь сталкивались вообще с современными тестами? Может быть у ваших детей, внуков они были? Вы видели, как они выглядят, какие там вопросы?

Зритель: Современные, да. Вы знаете, порой вопросы не очень понятные. И я, в общем-то, я вот внуку помогаю; восьмой класс он у меня, я всю программу школы знаю, как говорится. Потому что я контролирую. И бывают такие вопросы, что и я затрудняюсь; залезаю в интернет, хотя я с высшим техническим образованием, инженер, но порой...

Ксения Сакурова: Вот! И вы залезаете в интернет! Вот. Спасибо большое!

Зритель: Да, да, да.

Иван Князев: Пример, когда предыдущее поколение меняется.

Ксения Сакурова: Да, да, да. Олег Ефремов снова с нами. Олег, вот только что мы услышали, что даже поколение, у кого уже есть внуки они все равно меняются. И они все равно обращаются к интернету, а не к своему багажу знаний, не к своей энциклопедии собственной. То есть за этим все-таки будущее? Мы ничего не будем знать сами, но мы будем знать, где спросить?

Олег Ефремов: Мы должны будем знать другое. Понимаете, ведь мы должны, например, знать, как нам получить нужную информацию? Как нам адаптировать эту информацию к той ситуации, в которой мы оказались? То есть важнее уже не набор знаний, а целый ряд навыков работы с информацией, использование искусственного интеллекта в самых разных формах.

А обращение к смартфону – это тоже использование искусственного интеллекта, которое сегодня открывается новыми нашими технологиями и без которых мы просто не можем обойтись. Потому что мир становится другим, он становится интенсивнее, он становится многообразнее.

И чтобы в нем ориентироваться, чтобы в нем жить, нам нужно этими технологиями обязательно обладать. То есть мы просто идем по требованиям эпохи, подчиняемся требованиям эпохи. Здесь нет другого пути.

Вы знаете, я с удовольствием слушал предыдущего выступавшего коллегу, учителя. Но ведь есть и другие учителя, которые официально или неофициально говорят про детей: ну, это дебилы. И это не только какие-то пожилые учителя; иногда об этом говорят ученые мужи и характеризуют молодежь терминами «псевдодебильность», «слабоумие», «аутизм». Но ведь это абсолютно оценочные суждения, которые как раз держатся на том, что они оценивают нынешнее поколение по прежним эталонам.

И при этом они вынуждены со скрипом, так скажем, признать, что порой эта молодежь гораздо лучше адаптирована к современной жизни, чем они: не дебилы, не аутисты и т.д.

Иван Князев: Да. Олег Анатольевич, тут смотрите, какой момент. Да, молодежь действительно адаптируется и к новым технологиям, и к современной жизни.

Но один из главных аргументов против ЕГЭ – «дети перестают мыслить» вот так вот глобально, мыслить абстрактно, мыслить философски, например, как вы, кандидат философских наук. Куда философия-то у нас денется?

Олег Ефремов: Так, Иван, на секундочку. Я хочу оговориться, что ни в коем случае не являюсь сторонником ЕГЭ, несмотря на то, что занимаюсь им очень давно. И не считаю это какой-то современной технологией. Более того, я, пожалуй, что соглашусь с тем, что, несмотря на все попытки его усовершенствовать, ЕГЭ приводит к примитивизации мышления, ЕГЭ совершенно не способствует развитию тех навыков, которые сегодня нужны.

Иван Князев: Вот!

Олег Ефремов: И, кстати, совсем даже не совершенствуют процесс, так скажем, дальнейшего обучения, о чем говорил один из выступавших телезрителей.

Я часто сам говорю своим ученикам: чтобы сдать ЕГЭ, надо научиться мыслить примитивно. Потому что как раз креативно мыслящие развитые дети сдают ЕГЭ в итоге хуже, чем дети среднестатистические и так скажем, никакими особыми способностями не обладающие. Поэтому я ЕГЭ защищать ни в коем случае не буду. А с точки зрения...

Ксения Сакурова: Олег Анатольевич, простите, у нас совсем немножко времени, но очень хочется узнать ваше мнение. Тогда, исходя из нынешних реалий, что должны спрашивать на выходе из школы? Каким должен быть экзамен? Если это не просто перечень некой информации, вот каким он должен быть?

Олег Ефремов: Это очень серьезная работа. Нам нужно четко установить, какие интеллектуальные навыки являются наиболее важными в современной жизни. И строить экзамен, исходя именно из этого.

Я уже говорил о том, что нужно учить детей использовать искусственный интеллект. Нужно учить детей быстро находить информацию, адаптировать ее к той ситуации, в которой они оказались. Нужно учить детей решению многозадачности, которая порой действительно сегодня...

Ксения Сакурова: Эх, опять у нас проблема со связью!

Иван Князев: На самом интересном месте, но к сожалению, времени уже не остается дослушивать нашего эксперта. Поблагодарим его. Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии и философии истории МГУ имени Ломоносова.

Ксения Сакурова: Очень интересные и разнообразные мнения наших зрителей. Самарская область: «Если уберут ЕГЭ, то экзамены сдадут единицы. Они ни стихи не учат, ни теорему не расскажут, ни сочинение не напишут».

Москва: «Я репетитор по математике. Пусть хоть кто-то из критиков ЕГЭ попробует сам решить хоть один вариант. И сколько времени понадобится для натаскивания, в ходе которого нужно научить стольким фактам?».

И вот еще интересный момент. Краснодарский край: «Я не понимаю, когда говорят, что люди раньше были образованные. Я росла в небогатом районе с очень слабым образованием. Все мои знакомые плохо образованные люди».

Иван Князев: Благодарим вас, уважаемые телезрители, что были с нами последние три часа. Обсуждали главные темы этого дня. Ксения Сакурова это делала.

Ксения Сакурова: Иван Князев. Вернемся к вам завтра. Впереди еще вечернее ОТРажение, в шесть часов вернутся наши коллеги.

Иван Князев: До встречи!

Кто и почему выступает за его отмену?