Александр Денисов: Переходим к следующей теме – «Союз нерушимый и противоречивый». Россия и Белоруссия готовятся создать что-то такое единое с неким общим Налоговым и Гражданским кодексами, одним общим банковским регулятором. Правда, не факт, что карты опять не спутает Александр Лукашенко очередным непредсказуемым заявлением или обидой. Белоруссия, сейчас, как в песне Высоцкого, «и не друг, и не враг, а так». Вот почему ее устраивает такой неопределенный статус – сегодня и поговорим. Анастасия Сорокина: Поговорим мы вместе с нашими экспертами. В первом часе они с нами будут на связи по телефону. Мы связываемся с Константином Федоровичем Затулиным, депутатом, членом Комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Здравствуйте, Константин Федорович. Константин Затулин: Здравствуйте. Александр Денисов: Константин Федорович, очередное заявление про некое совместное государство России и Белоруссии… Анастасия Сорокина: Сегодня приоткрыли тайну, как это должно выглядеть. Александр Денисов: …не обернется ли это, не уйдет ли это, как обычно, в никуда? Вот заявили, что у нас что-то должно произойти – и ничего не произойдет, как уже не раз это бывало. Константин Затулин: Почему не раз бывало? У нас вообще не некое совместное государство, а с 99-го года официально Союзное государство, и его никто не отменял. Другое дело, что оно не насыщено большим содержанием. Это действительно факт. Но целый ряд вопросов в свое время был решен. Например, нам не надо ездить с визой в Белоруссию, а им – к нам. Не надо отмечаться здесь в связи с тем, что вы тут какое-то время пребываете. Белорусы не должны через 90 дней покидать нашу страну, как это делают все другие иностранцы из стран с безвизовым режимом. И так далее. Что касается более тесного объединения, то, да, к сожалению, оно пока не состоялось. И причина здесь в том, что в какой-то момент сначала мы были не готовы к нему, а теперь Белоруссия отклоняется от более тесных объятий, потому что ценит свою самостоятельность, по крайней мере ценит ее Александр Лукашенко. Что касается будущего, то будущее, на мой взгляд, в сохранении тесных отношений с Белоруссией. А вот что будет с развитием политической структуры Союзного государства – тут дискуссии пока не прекращены. Александр Денисов: Константин Федорович, на ваш взгляд, Белоруссия – предсказуемый партнер или нет? Вроде бы все хорошо, а потом неожиданно Александр Лукашенко выступает с каким-то категоричным заявлением, обидой. И приходится опять заново все выстраивать. Константин Затулин: Я бы сказал так: Александр Лукашенко предсказуем в своей категоричности. Александр Денисов: Предсказуем. Константин Затулин: Очевидно, что Александр Лукашенко ведет свою линию. Эта линия заключается в том, чтобы опираться на экономические отношения с Россией, получать от нее льготы, но при этом удерживаться от того, чтобы стать субъектом Российской Федерации. Вот я бы так сказал. Эта линия вполне предсказуемая, но в рамках этой линии происходят, естественно, качели. Вот сейчас Минск увлечен потеплением своих отношений с Западом, хочет занять ту нишу, которую занимала Украина при Кучме: и на Восток, и на Запад. И это, естественно, кружит голову многим в окружении Александра Григорьевича. Но при этом Александр Григорьевич не может не понимать, что сам он в этом прекрасном завтра может оказаться не нужным для Запада. Это он тоже понимает. Так что на таком участке фронта, ограниченном с обеих стороны, и происходит дискуссия. Анастасия Сорокина: Константин Федорович, коротко спрошу. От зрителей есть сообщение, из Ленинградской области, боятся: «Союзников нам таких не надо, будут только убытки». Не может ли это действительно обернуться для нас вложениями, которые не оправдают ожиданий? Константин Затулин: Вы знаете, насчет убытков… Люди, которые предпочитают бесплатный сыр, они обычно оказываются в мышеловке. Что касается того, что союзников нам не надо, то, конечно, идея богатая, но, на мой взгляд, глупая. Анастасия Сорокина: Может быть, таких союзников? Константин Затулин: Ну, каких союзников можем иметь, таких и имеем. Если бы действовали в свое время по-другому и хватали бы за язык тех, кто говорил, как Лукашенко, что мы готовы идти вплоть до объединения… Он это говорил в 90-х годах. А тогда мы от этого отпихивались. Я имею в виду официальную власть. Окно возможностей не все время действует, оно закрывается. Так что когда оно откроется? Для этого надо работать. Александр Денисов: Спасибо большое. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: На связи был Константин Федорович Затулин, депутат, член Комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Спасибо. Анастасия Сорокина: Есть звонок у нас в прямой эфир, Татьяна из Ленинградской области дозвонилась. Татьяна, здравствуйте. Александр Денисов: Татьяна, слышите нас? Анастасия Сорокина: Татьяна, добрый день. Зритель: Алло. Здравствуйте. Вы знаете, что я хотела сказать? Я слушала Лукашенко по телевизору, его выступление по каналу «Мир». Это очень мудрый и сильный человек. У него государство ничего не имеет, но они живут лучше нас. И я что хочу сказать? Во-первых, у нас цены очень высокие по газу и по нефти им дали. И это их, конечно, не устраивает. Белоруссия первая приняла тяготы войны, они столько пережили! Им вообще все бесплатно надо давать, а мы им такие цены задираем. Правильно. Потому что у нас частное все это стало – и нефть, и газ. Делиться надо с ними до конца жизни этим всем, а не заламывать такие цены. Я считаю, что вообще Лукашенко, если бы он перешел… если бы разделили бы нашу страну на Западный и Восточный регион, пусть бы Путин шел в Восточный регион и восстанавливал там все, а чтобы Лукашенко был в Западном регионе. И у нас страна бы зацвела и по-другому стала жить. Александр Денисов: Татьяна, вы знаете, нужно сделать небольшое примечание: все-таки мы цену не заламываем, а делаем на энергоресурсы большие скидки. Вам спасибо большое за мнение. И сейчас на связи со студией Кирилл Евгеньевич Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Кирилл Евгеньевич, добрый день. Кирилл Коктыш: Доброго дня. Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, вот только что слышали мнение зрительницы нашей, что нам нужно делиться, делать скидку. Мы же и так, в общем-то, всегда идем навстречу Белоруссии и энергоресурсы продаем с большим дисконтом, не по рыночным ценам. Ведь все по-дружески. Кирилл Коктыш: Ну, все-таки по рыночным. Александр Денисов: По рыночным? Кирилл Коктыш: Если брать основу дискуссий и основу споров между Белоруссией и Россией, то в принципах Союзного государства в 99-м году в первый раз прозвучали единые цены на нефть и газ, то есть единые цены на энергоносители. Александр Денисов: Но все равно они не по европейским ценам газ получают, это очевидно. Кирилл Коктыш: Не по европейским. Александр Денисов: Не по европейским, а со скидкой. Кирилл Коктыш: Но и не по внутрироссийским. То есть в этом плане все-таки Белоруссия получает нефть и газ не по ценам в Смоленской области. Собственно говоря, Минск на это указывает, говоря о том, что, в общем-то, 20 лет переходного периода – это довольно долго. Тем более что с расчетом на единые цены на энергоносители создавалось не только Союзное государство, но и Евразийский союз. Ведь тот же принцип равных цен на энергоносители лежит и в основании Евразийского союза. Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, вот сразу про Смоленскую область. Вы сказали про Смоленскую область, единые цены. Президент, по-моему, и сказал тогда Лукашенко: «Входите в состав России, будете регионом – и будут у вас цены, как в Смоленской области». Почему нет? Ведь было же такое. Что останавливает Белоруссию, так сказать, в шаге от тесных объятий? Кирилл Коктыш: Здесь есть свои значимые нюансы. Это естественно, когда страна получила независимость, и она от нее отказываться никогда больше не будет. И другой вопрос, что надо предлагать не поглощение, а надо предлагать совместное развитие. Ведь если посмотреть на те совместные проекты, которые могут быть реализованы между Минском и Москвой… Белоруссия является единственной страной, которая сохранила индустриальную идентичность в полной мере. Более того, белорусский Парк высоких технологий сравнялся по доходности со Сколково, хотя там из инвестиций государственных было одно недостроенное здание. Но это, в принципе, не столь важно. И если сейчас, например, выстраивать общие программы не вокруг попыток делить то, что есть, а вокруг производства принципиально нового ресурса… Например, цифровизация экономики, создание станков с ЧПУ нового поколения. То есть там, где поодиночке ни Белоруссия, ни Россия ничего сделать не могут, но, объединившись, могут вскочить на эту самую подножку в последний вагон прогресса. Тогда это окажется очень интересно. И тогда это окажется наиболее сильным аргументом для опять же уверенного и мощного союзничества, причем на годы и поколения вперед. Анастасия Сорокина: Кирилл Евгеньевич, а есть ли еще такие примеры? Точнее, есть ли еще страны, с которыми бы Россия могла вступить в такой союз в ближайшем времени, если, скажем, опыт с Белоруссией окажется удачным? Кирилл Коктыш: Ну, сложно сказать. Дело в том, что геополитика этого не позволяет. Понятно, что у России существуют очень тесные связи с Сербией, но обеспечить Сербии достаточную степень защиты и гарантии Россия вряд ли сможет. Ну, военные гарантии, конечно, сможет, но об остальных, конечно, в полной мере речь не идет. То есть понятно, что с Сербией как раз сейчас очень тесные и очень близкие отношения. В равной мере близкие отношения с Монголией. Это тоже может оказаться очень интересным вариантом. Ну, в каждом случае это будут разные подходы. И необязательно они будут требовать того, чтобы их называли союзом. Есть и другие форматы интеграции, необязательно настолько плотные, но тоже вполне продуктивные. Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, а вот Белоруссия определилась со своим выбором, с кем ей дружить – с Европой или с Россией? Или она может и так, и так, партнеров выбрать обоих? Кирилл Коктыш: Нет, все понимают, что Белоруссия, конечно, определилась с тем, что другого рынка, кроме российского, у нее нет, других интересов, кроме российских, нет. Но при этом нужно отдавать себе отчет, что те же польские образовательные программы по количеству мест в полтора порядка раз превышают российские предложения. И это означает, что новое поколение белорусов, которое вырастает, оно вырастает без всякой пророссийской агитации. И это начнет меняться завтра или послезавтра. И это на самом деле довольно серьезный тренд, про который нужно говорить. Это проблема, которую нужно поднимать и которую нужно решать. Потому что если сегодня ничего не случится, то завтра в Белоруссии доминирующим может оказаться поколение, для которого все, что мы говорим, будет все-таки пустыми словами, потому что они вырастут на немножко других ценностях, и которые будут исходить из достаточно других взглядов. Александр Денисов: То есть, если я правильно понял, нам стоит стать щедрее, более щедрое предложение сделать Белоруссии? Кирилл Коктыш: По факту польские образовательные программы… Вы понимаете, в чем дело? Если вы посмотрите на польские образовательные программы, то белорусу в них сейчас оказаться не просто легко, а очень легко. Более того, последнее решение польского правительства полугодичной давности, что белорусу теперь ипотеку в Польше получить проще, чем поляку. Это парадоксальная вещь. Но такая агрессивная политика Польши, естественно, требует, чтобы все-таки каким-то образом она была уравновешена и со стороны России, потому что белорусское государство само по себе с этим не справится. И понятно, что это нужно компенсировать, обсуждать как совместную проблему и компенсировать какими-то совместными уже усилиями. Александр Денисов: Спасибо большое, Кирилл Евгеньевич. На связи был Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Анастасия Сорокина: Мы напоминаем, что мы работаем в прямом эфире. В первом часе обсуждаем темы по 15 минут. Успевайте, пожалуйста, дозваниваться до нас, а также присылать свои сообщения. Очень противоречивые мнения по поводу объединения с Белоруссией. Многие говорят о том, что мы потратим на это слишком много денег. А кто-то предполагает… Например, Камчатский край, сообщение пришло: «Если Белоруссия присоединится к России, ничего хорошего ее не ждет». Ну, мы этого не утверждаем. Будем наблюдать. Александр Денисов: И разбираться дальше. Эту тему продолжим обсуждать в вечернем блоке «Отражения», в 7 часов вечера.