Александр Денисов: Ближайшие полчаса поговорим о ходе специальной военной операции на Украине, о переговорах. Начнем с комментария официального представителя Минобороны Игоря Конашенкова, какие цели были поражены за минувшие сутки. Сейчас мы добиваем националистическую группировку в Мариуполе, где в подземных лабиринтах под заводом «Азовсталь» гнездятся остатки нацистских формирований во главе с натовскими инструкторами и командирами. Что из себя представляет Мариуполь после бомбежек ВСУ, можно судить по этим кадрам. Короче, ничего уже не представляет. Навстречу нашему военнослужащему попадается бредущий по каким-то своим делам дедуля. Российская армия обеспечивает в городе поставки воды, ее давно там нет. Вывозим также пациентов из Мариупольской больницы. Кого-то вот сейчас выводят, усаживают в БМП, кого-то прямо на носилках помещают на броню, так вот и везут. Российская армия одновременно осуществляет несколько операций на Украине, военную специальную, гуманитарную, даже организационную, помогает наводить порядок на местах. Наши военнослужащие эвакуировали из села Александровка в Херсон триста жителей. В основном это пожилые люди, дети, женщины. С собой им дали продукты. Пацан, вот, заходя в автобус, радовался, что отправляется с мамой в спокойное место. Ну и сегодня в Краматорске произошла трагедия. Из района Доброполье, это в 45 километрах от Краматорска, войска Украины нанесли удар по вокзалу Краматорска ракетой «Точка У». Убито 30 человек, 100 ранено. Глава Следственного комитета Александр Бастрыкин поручил расследовать обстоятельства этого военного преступления. И на связи со студией Юрий Альбертович Кнутов, военный эксперт. Юрий Альбертович, добрый вечер! Юрий Кнутов: Здравствуйте! Александр Денисов: Можем с вами проанализировать ход операции на данный момент. Вот уже и генерал Конашенков сказал, что были разбиты резервы, которые подтягивали к Донбассу. В целом, как оцениваете ситуацию, расскажите. Юрий Кнутов: Если говорить в целом о ситуации, то она складывается достаточно в позитивную сторону для нас. Почему? Потому что мы все время обращаем внимание, есть захват населенных пунктов, нет захвата населенных пунктов. Но мы не учитываем то, что демилитаризация – это в первую очередь уничтожение наступательной, да и оборонительной техники, которыми располагает ВСУ и нацгвардия, и тербаты. И если мы посмотрим эту составляющую, то практически мы на сегодняшний день уже уничтожили больше 2000 танков и БМП. А всего у них 2500. То есть мы практически уже бронетехнику, которая способна наступать, выводим из строя. Очень интересная еще информация. Почти каждый день у нас даются данные нашим Министерством обороны об уничтожении в начале в Кривом Роге, Краматорский НПЗ, Одесский НПЗ, это 60% ГСМ, а теперь склады и базы. И вот, обратите внимание, на Украине поднят вопрос о гуманитарной катастрофе в Днепропетровске. Если мы посмотрим с вами на карту Днепропетровска, то, в общем-то, он находится достаточно далеко от линии фронта, и, казалось бы, какая может быть гуманитарная катастрофа. Нет ни обстрелов, ни бомбежек, ничего. А нет ГСМ. Нет горюче-смазочных материалов, чтобы привозить туда соответственно продукты, оказывать социальную помощь, осуществлять эвакуацию населения. То есть, фактически, та задача, которая нами ставится – лишить ВСУ вообще топлива для того, чтобы танки могли ехать, машины могли передвигаться, для артиллерии подвозить боеприпасы, эта задача решается достаточно успешно. Теперь очень интересный момент по наемникам. То нам, помните, рассказывали про 20 тысяч наемников, которые должны приехать на Украину. Потом речь пошла о 6 тысячах наемников. Каждый день почти, может быть, через день-два мы уничтожаем какой-то крупный центр, на котором ведется подготовка наемников. В результате на сегодняшнее утро на Украине находилось по официальным данным нашим 700 наемников. 700. Сегодня днем был нанесен еще удар, я думаю, что их количество сократилось. То есть, опять же, та цифра, которая нам приводится, она все время уменьшается. И это говорит об эффективной работе нашего высокоточного оружия. То есть, мы, вы понимаете, дистанционно без привлечения солдат, без жертв среди личного состава, среди мирного населения Украины, мы все время ведем пунктуально демилитаризацию нашего противника. Очень еще важный момент. Сегодня показали кадры зенитного ракетного комплекса С-300, который якобы Словакия передала Украине, и что он погружен на эшелон, следует в направлении, соответственно, Львова, там еще разбираться надо будет. Но я думаю, что как только этот комплекс пересечет границу, его ждет та же судьба, о которой сегодня шла речь, о которой говорил генерал Конашенков. Боевая техника иностранного производства разгружается с платформ, ее планируют, соответственно, перестраивать в колонны для того, чтобы она направлялась в определенный район боевых действий, и в это время высокоточное оружие наше ее уничтожает. В чем вот я вижу главную проблему? Главная проблема – это, конечно, первое, мирное население. Мы показали Мариуполь, очень такие кадры серьезные. Хотя вся та информация, которая у меня есть, включая, в том числе, и жителей Мариуполя, она подтверждает, что город разрушен в основной массе нацистами и ВСУ. Это их заслуга, и практически российскую армию мало кто. Александр Денисов: Мы так и сказали, показывая эти кадры, что бомбежками ВСУ разнесено все. Юрий Кнутов: И даже посмотрите, вот мне что бросилось в глаза, это истощение тех людей, которых вывозят. На броне либо в БМП, либо сверху везут, это же живые скелеты. Это же как над людьми издевались, не давали им ни есть, собственно говоря, не помогали им с точки зрения гуманитарной. Если вести речь о заводе «Азовсталь», там ситуация непростая. Площадь этого завода около 12 квадратных километров. Это вроде 3 на 4, что там сложного зачистить этот район. Но проблема в чем. Завод-то строили в советские времена. Там гигантская подземная составляющая. То есть завод строился с таким расчетом, что, если потребуется, станки и оборудование спускать вниз, под землю, причем в укрытия, которые должны выдерживать даже попадание ядерных боеприпасов, ну не непосредственно в эту цель, но хотя бы где-то рядом. То есть это очень мощные укрепления бетонные, которые даже не каждая бомба возьмет. Есть данные, что 250-килограммовые бомбы не все даже в состояние это укрытие взять. Александр Денисов: А «Кинжал», «Кинжал» не возьмет? Юрий Кнутов: «Кинжал» возьмет, но «Кинжал», он же весь завод не уничтожит. Он уничтожит какой-то определенный цех, а там таких цехов и таких переходов, таких тоннелей, по которым даже машины могут ездить грузовые, достаточно много. И вот эта вся нечисть, а их там - Басурин утром приводил цифру примерно 3 тысячи человек. Это нацгвардия и ВСУшники. Еще 2000 – это разные добробаты. Это батальоны, которые, собственно говоря, призвали их, и они пошли вместе с нацгвардией якобы защищать, но, на самом деле, их, конечно, больше используют как пушечное мясо. Ну и плюс есть данные, что там натовские инструктора находятся, причем высокопоставленные. Поэтому зачистка ведется двумя способами. Сегодня была информация, что мы осуществляли и бомбардировку, там, где это возможно. Осуществляли, использовали даже систему реактивного залпового огня. Ну и при этом самая главная роль, конечно, отводится зачистке. Зачистка потребует несколько дней, а, может быть, даже и неделю. Почему? Потому что вот эти подземные тоннели позволяют укрываться противнику и потом делать вылазки. Если мы ведем речь уже Николаев-Херсон и посмотрим на карту, карта, там боевые действия стабилизировались, причем Николаев он окружен такой серьезной подковой. Причем он не сам город, а вот как бы на определенном расстоянии от Николаева, там где есть укрепрайоны, мы не стали их брать, мы просто обошли стороной, но увеличив это расстояние окружения, допустим, не 10 километров оно, а 30. Таким образом, мы берем в блокаду Николаева и, собственно говоря, пока как полублокада сохраняется, потому что есть возможность туда доступа, но в городе вообще ощущаются панические настроения. Если говорим о Харькове, то там примерно тоже такая же ситуация. Более того, есть продвижение наших войск на окраину города, но я не думаю, что мы заинтересованы, чтобы город пытаться штурмовать. Мы все-таки попытаемся этот вопрос решать по сирийскому сценарию. Александр Денисов: Это как? Юрий Кнутов: Сирийский сценарий, помните, это когда мы брали города почти в окружение, держали их достаточно долго в полублокадном состоянии, а потом предлагали просто выйти из этих городов и мирному населению, и военному. Мирному мы сразу предлагали, в том числе, и военнослужащим, и они выходили на автобусах, и наша военная полиция обеспечивала безопасность этих колонн, они все выдвигались в … Вот примерно такую схему мы однозначно будем использовать. Другая проблема. Нацисты не дают это делать. Нацисты, они распределены во всех частях ВСУ как надсмотрщики, как, соответственно, я даже не знаю, спецполиция, наверное. И если кто-то проявляет желание сдаться либо сложить оружие, их просто на месте расстреливают без суда и следствия. И это, конечно, играет такую достаточно негативную роль и создает негативный фон. Почему? Я просто уверен, что значительная часть ВСУ уже бы давно сдалась. И киевские, укрфашистский режим, он это понимает, поэтому сразу использовал такую схему. Но основные баталии вообще готовятся на этой, как она называется, Донецкая дуга, по-разному ее можно называть. Это вот линия, которая проходит по Донбассу, это, в первую очередь, Славянск и Краматорск. Это наиболее укрепленный район на сегодняшний день. Мощнейшие укрепления были там созданы, взять их будет не так просто. Поэтому мы будем пытаться обойти их с тылу, что называется, и оттуда громить нацистов. Три линии обороны мощнейших, действуют даже специфически. Тактика боевых действий просто потрясающая. Значит, во-первых, в ряде мест на территории Украины, это было свойственно району Киева, еще ряду мест, используют еще советские укрепления, которые строились с таким расчетом, чтобы выдерживать атомный взрыв. Значит, там, где таких укреплений нет, это как раз Славянск, Краматорск, линия, и вообще, вот эта вся полоса соприкосновения с ЛДНР, там имеются подобного рода убежища мощнейшие, и когда мы начинаем обстрел, туда забегает все военнослужащие Украины. Они отсиживаются там, обстрел прекращается, они выходят, продолжают вести бой практически без потерь. Второй вариант. Мы прекращаем обстрел. Милиция ЛДНР входит в эти окопы, никого нет, начинает располагаться, организовывает оборону, они выскакивают из этих убежищ, начинается перестрелка, чуть ли не до рукопашной непосредственно в этих окопах. Это тактика достаточно такая изощренная и в принципе ее даже до этого не было ни в Сирии, ни в Афганистане, нигде. Поэтому я думаю, что это такая рекомендация, которую дали натовские спецы, натовские инструктора, которые находятся в рядах ВСУ. Так, как мы знаем об этом тактике, значит, будем искать эти убежища и пытаться подрывать входы для того, чтобы никто из них по нам, соответственно, не мог действовать в случае ведения военной операции. Я еще раз хочу сказать, учитывая мощь укрепления и ту линию обороны, которая создана, а обороняет ее по официальным украинским данным, 90 тысяч человек. Еще 30 тысяч находятся Днепропетровск, Запорожье, вот этот вот регион, и они в принципе должны действовать. Все говорят, а чего мы не ударим вот здесь вот как под Сталинградом, сверху, снизу. Соответственно, это вот из Угледара. Это, если мы берем юг, это Угледар, зачистку которого мы сегодня заканчиваем. И, соответственно, сверху тоже могли бы двигаться наши войска, друг другу навстречу, казалось бы, так просто окружить эту группировку, рассечь ее и уничтожить. Но не надо забывать, я еще раз говорю, в районе Днепропетровска 30 тысяч военнослужащих. Мы идем сверху, снизу, а в это время с фланга нас атакуют и могут просто разгромить и нанести нам серьезное поражение и при этом сохранить вот эту группировку нетронутой. 120 тысяч человек в одном регионе на очень небольшой площади – это мощнейшая сила. И действовать здесь вот так нахрапом, наскоком, я бы не стал. Вот именно отгрызая по кусочку, вгрызаясь в эту линию обороны, пусть это медленно, пусть это достаточно занимает какой-то такой промежуток, может быть, многим и не нравящийся, людям, которые не задумываются, какой ценой эти победы достаются, вот, но я бы все-таки шел, использовал эту тактику. Почему? Потому что это жизни наших солдат, это жизни мирного населения. И вот что касается, кстати, мирного населения. Расскажу очень интересную историю. Буквально позавчера я разговаривал с одной своей знакомой с Краматорска. У нее родная сестра находится в городе. Как только начались боевые действия, из дома уехало практически 90% соседей, они просто эвакуировались. В силу того, что ситуация опасная, эвакуировались на территорию Украины. И что вы думаете? Где-то примерно две недели назад, их заставили всех вернуться. Александр Денисов: Каким образом? Юрий Кнутов: Живой щит нужен. Нужен был живой щит. Их убедили, что нет никакой опасности Краматорску, возвращайтесь назад. И сейчас готовится бойня, и эти люди будут использованы в качестве живого щита. Я почему рассказываю эту историю. Эта история подлинная, я ее нигде не придумал. Позавчера мне ее рассказал человек своей родной сестре. Потому что сегодня произошел как раз этот случай, связанный с Краматорском, удар «Точкой У». Это вообще катастрофа. Почему? Потому, что применять. Вначале преподнесли «Искандер». Что это якобы «Искандер», российская ракета. Но когда те люди, которые там находились, пережили удар, они сфотографировали этот твердотопливный двигатель этой ракеты, стало ясно, что это «Точка У», потому что там видно оперение, видно газодинамические рули, то есть это все только у «Точки У» есть. Но сделали очень хитро. Они показали эту надпись «За детей», которую сами нацисты и писали, я в этом ни грамма не сомневаюсь, но вот если бы они показали какую-то другую сторону, там был бы виден номер этой ракеты, серийный номер этой ракеты. Если бы они это показали, мы бы, конечно, на сто процентов, я не сомневаюсь, за один день, меньше даже, определили бы когда и в какую воинскую часть еще советской Украины эта ракета была поставлена. Но, к сожалению, это еще пока не удалось. Что удалось сделать? Украинцы, они не учитывают один момент, ВСУ, точнее, даже нацисты, даже военные формирования украинские, я бы даже это армией не назвал. Такие зверства творить армия не может по отношению к собственному населению. Так вот, очень важный момент, я бы здесь обратил внимание. У нас ведь действует система противовоздушной обороны, которая входит в состав воздушно-космических сил. И станции располагаются на территории нашей страны. Поверьте мне, когда ракета, эта точка взлетает, самый момент старта они не видят, но с момента 500 метров ее прекрасно наблюдает в автоматическом режиме станция. В автоматическом режиме компьютер записывает всю траекторию и примерно куда она падает. То есть, мы уже буквально через минуты, 10 минут максимум, 5 минут, мы уже в состоянии определить, откуда стреляли в это место. И, поэтому, мы сразу сказали, 19 бригада ВСУ. Другое дело, что пусковая установка мобильная, качественная, в советское время это создавалось как разведывательный ударный комплекс, в 1983 году я помню, еще докладывал одному из генералов о ее характеристиках. И, соответственно, эта установка, она сворачивается за полторы минуты. То есть, они произвели пуск, тут же свернулись и ушли оттуда, в надежде, что, собственно говоря, их никто не зафиксирует и по ним не откроет огонь. То, что это преступление ВСУ, я ни грамма не сомневаюсь, либо нацистов, во всяком случае, этого режима киевского нацистского. Цель какая? Очередной пакет санкций против нас внести, добиться поставок тяжелого оружия. И уже на сегодня, вчера была информация, натовцы говорили о том, что в ряде баз натовских уже присутствуют украинские военные, которые изучают использование тяжелой техники и другой техники натовского производства. То есть, уже есть расчеты, которые, возможно, изучают как водить танк «Леопард» немецкий либо американский «Абрамс» либо английский «Челленджер». Обучают пилотированию, может быть, даже вертолетов, самолетов, я даже не сомневаюсь, что обучают и использованию зенитно-ракетных комплексов, не только переносных, но и более средней дальности. Александр Денисов: Юрий Альбертович, это еще раз подтверждает, неоднократно вы говорили, что это действительно серьезная группировка, одна из боеспособных армий Европы, с ней дело имеем. Спасибо! Спасибо! Юрий Кнутов, военный эксперт, был у нас на связи. И наш следующий собеседник – Андрей Петрович Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии Университета имени Плеханова. Андрей Петрович, добрый вечер! Андрей Кошкин: Добрый вечер, Александр! Добрый вечер, уважаемые зрители! Александр Денисов: Андрей Петрович, вот Сергей Викторович Лавров в Индии сказал, что сейчас на Украине решается вопрос будущего мироустройства. На ваш взгляд, да, мы уже безусловно говорили, на ваш взгляд, каким должно быть мироустройство Украины? Потому что сейчас все гадают, нужно ли дойти до западных границ или остановиться все-таки Донбасс, линия разграничения, границы и все, а дальше уже они пусть живут как хотят, с какими угодно руководителями и прочее. На ваш взгляд, каким должно быть устройство Украины? Андрей Кошкин: Надо учитывать тот факт, что мы уже присутствуем при формировании нового мироустройства и, наверное, как говорят наши китайские партнеры, это не совсем хорошее пожелание, чтобы ты жил в период перемен. Эти перемены, к сожалению, и касаются Европы в целом, и конкретно нас и Украины. Когда и какая будет система, наверное, политическая, прежде всего, в Украине, это будет решаться после решения задач специальной военной операции. Конечно же, мы защитим, вне всякого сомнения, жизни признанных республик Донбасса. Но главные процессы – это даже не демилитаризация, которую мы тоже решим, в этом нет никакого сомнения, а денацификация. Вот процесс денацификации в значительной степени и определит не только политическое устройство, но и географические границы государства Украины. В этих границах и будет совершенствоваться система государственности. Александр Денисов: Андрей Петрович, извините, что вас останавливаю. Это очень интересная мысль, пожалуй, я ее впервые слышу, что именно процесс денацификации и определит вопрос устройства. Это любопытный момент. Андрей Кошкин: Вне всякого сомнения, мы даже знаем опыт завершения второй мировой войны. Этот процесс оказался не такой быстрый. И если говорить реально, то провели только мы денацификацию на своей территории. А что касается англосаксов, это было просто сымитировано. Мы знаем, что эти нацисты оказались не только в Латинской Америке, даже в США. Вот чем закончилась денацификация. А денацификация Украины – это чрезвычайно важный процесс. Мне кажется даже, это один из ключевых моментов, которые будут определять в дальнейшем и соответствующее устройство политической системы, и место Украины в общем созвездии европейский государств. Вот, наверное, так. Непростой вопрос, который вы задаете с упреждением, наверное, на годы вперед. Почему? Потому что денацификация Германии где-то завершалась в 50-53, 54-й. Видите, процесс непростой. При том трудности были очень большие, ведь практически назначать на должности чиновников, государственные должности надо было не нацистов. Но практически не было таких людей, которые бы имели мало-мальский опыт и образование, и смогли обеспечить функционирование этих органов, но при этом были не нацисты. Вот объективная причина была в нашей зоне. Хотя в принципе и англосаксы, и мы предложили процесс денацификации практически где-то близкий пониманию, что параллельно они идут с вехами, которые были выставлены как с нашей стороны, так и с их стороны. Что касается уже непосредственно денацификации Украины, я думаю, здесь нельзя в полном объеме копировать тот опыт, который приобрел прежде всего Советский Союз, приобрели те, кто занимались этим процессом. К сожалению, они уже не являются носителями того опыта, времени прошло очень много. Здесь надо учитывать современные условия, это прежде всего окружающую геополитическую конфигурацию, конечно же, обязательно, потому что мы сейчас уже не можем решать задачи даже специальной военной операции. И, конечно же, надо учитывать особенности самой страны и общества, это чрезвычайно важные моменты, которые определят продолжительность этого важного процесса. Александр Денисов: Андрей Петрович, вы сказали, что тот опыт нам не подходит. Абсолютно с вами согласен, 50-е годы, вы говорите, еще шла денацификация, а уже в конце 50-х, в начале 60-х, мы повыпускали из тюрем бандеровцев. Вот этот опыт нам точно благодушный не подходит. Андрей Кошкин: Трагедия. Тем более, что удивительно, что Хрущев, даже не поворачивается назвать имя-отчество, вы понимаете, не только в общем-то вернул бандеровцев на территорию, затем дали им льготы, которые не получили даже те, которые сидели в лагерях. И вот этот волюнтаризм с Крымским полуостровом, когда он вдруг, ни с того ни с сего, вышел в коридор и сказал: «А вот есть мнение, отдать Крым Украине». У кого какое мнение, никто ничего не обсуждал, но, видите, были принципы такого весьма жесткого руководства первого лица. И уже заходят в зал и обсуждают процесс передачи Крыма Украине. Я вот, откровенно говоря, внимательно слушал нашего президента, очень краткую, но весьма емкую и понятную он дал справку, как оказались территории России и люди, русские люди оказались в составе Украины. А теперь, наверное, мы сейчас с вами откровенно создаем модель, а как же Крымский полуостров оказался в составе Украины. Слава богу, теперь это территория России. Александр Денисов: Спасибо большое! Андрей Петрович Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии университета имени Плеханова, был у нас на связи.