Александр Денисов: Украину мы уже затронули, ее вообще никак не обойдешь, продолжим эту тему. Украина отступает от позиций переговорных – представила новый проект соглашения с нами, где забыла распространить гарантии безопасности на Крым, Севастополь, ну и на Донбасс обязательно. Забыла также о том, что учения следует проводить только с согласия всех государств-гарантов и России в том числе, теперь Россия не упоминается. К чему все это, растолковал Сергей Викторович Лавров. Сергей Лавров, министр иностранных дел России: Наверняка на следующем этапе украинская сторона попросит вывести войска и будет нагромождать все новые и новые предварительные условия. Этот замысел понятен, и он неприемлем. Хотел бы также напомнить, что после Стамбула в ответ на ростки реализма в украинской позиции наши Вооруженные силы провели деэскалацию на киевском и черниговском направлении в качестве жеста доброй воли и стимулирования движения к договоренностям. В ответ – провокация в Буче, которой тут же воспользовался Запад для объявления новой порции санкций, а также зверства по отношению к российским военнопленным со стороны украинских неонацистов. Александр Денисов: Россия потребовала на заседании Совбеза ООН тщательного расследования всех обстоятельств произошедшего в Буче. Поддержали нас Китай, Индия. Запад же поддержал информационную и санкционную войну против нас, воспользовавшись сфальсифицированным видео в Буче как поводом. Мария Захарова, официальный представитель МИД РФ: Распространяя фейки и блокируя правду, альтернативную точку зрения, материалы расследователей и прямую речь, они являются соучастниками этой страшной трагедии, которая стала результатом преступления киевского режима. А если это не прямое руководство было киевского режима, значит, тех сил, которые уже вышли из-под контроля Зеленского или вообще никогда ему не подчинялись и не были ему подконтрольны. Да, я обвиняю западные средства массовой информации, и прежде всего американские, не просто в распространении фейков и дезинформации, а в соучастии преступления в городе Буча. Ваши газеты, ваше телевидение, ваши обозреватели являются соучастниками этой карательной акции. Но я знаю, что для вас это не впервые. Александр Денисов: Вслед за Марией Владимировной продолжим список обвинений. Обвиняем украинских нацистов в бесчеловечности, доказательств хоть отбавляй, хватит еще на сотню заседаний Совбеза ООН. Вот хоть свидетельство из разбитой мариупольской больницы, пациентов которой мы эвакуировали на БМП в безопасное место. Эвакуировали, как вот сейчас написано на стене этой больницы, из Подвальной улицы. ВИДЕО Александр Денисов: И на связи со студией Дмитрий Вячеславович Суслов, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Дмитрий Вячеславович? Дмитрий Суслов: Добрый вечер. Александр Денисов: Добрый вечер. Дмитрий Вячеславович, вот про Марию Владимировну хотел вас спросить – а ведь очевидная такая сталь появилась у нее в выступлениях, в голосе, вообще в тональности. Вот раньше она помягче была, в общем, с пониманием комментировала, а сейчас вот такая жесткость и изящество стальное. Дмитрий Суслов: Ну, мне понятно эмоциональное возмущение Марии Владимировны, потому что действительно совершена чудовищная провокация, она была специально организована, для того чтобы если не сорвать, то по крайней мере очень сильно затруднить переговорный процесс. И вы совершенно правильно отметили, украинская позиция меняется на ходу, и связана она, конечно, не с событиями в Буче, события в Буче призваны скорее как бы... Александр Денисов: Это повод. Дмитрий Суслов: ...следовать за, сопровождать ужесточение, изменение украинской позиции. А изменение украинской позиции связано с теми сигналами и прямыми указаниями, которые она получает от своих кураторов. А позиция Соединенных Штатов предельно проста – это война до последнего украинца, это война, максимальное затягивание конфликта с целью ослабить Россию экономически и даже уже, говорят, в военном смысле настолько, насколько это возможно, превратить Украину в новый Афганистан и даже больше, чем Афганистан для России, и тем самым нанести России серьезное стратегическое поражение. Об этом говорят открытым текстом некоторые союзники Соединенных Штатов. Не далее как вчера Лиз Трасс фактически заявила, что целью политики Запада должна быть победа Украины, не компромиссное решение, не завершение конфликта политико-дипломатическими средствами, а именно победа Украины. И для этого Украине направляются все более опасные вооружения все в большем количестве и вводятся все новые санкции в отношении России. Именно поэтому, конечно же, видя такую позицию своих кураторов, украинское руководство, которое от этих кураторов зависит практически на 100%, и меняет по ходу игры свою позицию на переговорах с Россией. Александр Денисов: Дмитрий Вячеславович, наверняка у многих возникает вопрос, чего мы там вообще делаем, на этих переговорах. Можем мы таким образом сформулировать ответ возможный, что мы ходим на эти переговоры не для врагов, а для друзей, потому что на нас смотрят и Китай, и Индия, вообще Азия, что мы поступаем, мы готовы, точнее мы живем по правилам, мы соблюдаем абсолютно и формальности, и нормы и человеческие, и юридические. Поэтому мы так себя ведем потому, что мы приличные люди и мы хотим жить с приличными людьми. Дмитрий Суслов: Ну, во-первых, мы идем на эти переговоры, потому что мы не ведем войну с украинским народом и с Украиной как таковой. Мы ведем спецоперацию против националистов, против нынешнего украинского руководства, но не против народа и страны. И мы рассматриваем украинцев в качестве братского народа, в качестве наших соотечественников, и если есть хотя бы гипотетический, теоретический шанс уменьшить кровопролитие, остановить кровопролитие, то этим шансом надо пользоваться. Более того, Россия изначально начинала эту спецоперацию не для того, чтобы разгромить Украину, захватить ее, аннексировать, а для того, чтобы реализовать определенные цели, они были предельно четко сформулированы: это завершение 8-летнего конфликта на Донбассе, обеспечение безопасности Донбасс; это демилитаризация и денацификация Украины и обеспечение ее нейтрального статуса. И опять-таки, эти цели можно реализовать политико-дипломатическими средствами, и поэтому Россия всякий раз пытается несмотря ни на что, даже после Бучи, после этой чудовищной провокации Россия все равно говорит о необходимости переговоров и, как мы слышали, на заседании Совбеза ООН Василий Небензя, посол России в Организации Объединенных Наций, просто призывает украинское руководство слушать не своих западных кураторов, а свой народ и самостоятельно идти на политико-дипломатическое урегулирование с Россией. Ну и, конечно же, да, Россия демонстрирует себя в качестве ответственной великой державы в глазах наших партнеров, наших дружественных нам стран, их большинство, это страны Азии, Африки, Ближнего Востока, Латинской Америки. Они тоже однозначно выступают за переговоры, в этом их позиция абсолютно совпадает с позицией России. Александр Денисов: Дмитрий Вячеславович, у многих тоже наверняка возникает недоумение, почему в составе переговорной группы нет Дмитрия Козака. Он насквозь видит эту публику, которая сидит с противоположной стороны. Как вы думаете? Дмитрий Суслов: Ну, мне сложно здесь судить кадровые решения, но я вижу, что переговорная команда, сформированная Россией, она носит межведомственный характер, она включает в себя и МИД, и Министерство обороны, и Государственную Думу, и Администрацию президента, т. е. представлены практически все ветви власти, ну кроме судебной, естественно, но участие суда там было бы нелогичным. Что касается Дмитрия Козака, то мы помним историю Минских соглашений, и он представлял Россию в этом формате, и мы помним, к чему это привело, – Украина ни на йоту не сдвинулась в их реализации, и даже западная пресса, собственно, пишет о том, что Макрон и Шольц предпринимали до самого последнего момента попытки убедить украинское руководство хотя бы сделать один шаг в сторону реализации Минских соглашений, но Зеленский придерживался железобетонной позиции вступления в НАТО. Опять-таки почему? – потому что соответствующие сигналы и соответствующую позицию занимали Соединенные Штаты, которые втягивали Украину в НАТО. Вот опять-таки, подтверждения приходят фактически каждый день. Тони Блинкен вчера, госсекретарь Соединенных Штатов, заявил о том, что Соединенные Штаты передали украинской стороне уже шесть партий вооружений, внимание, с августа 2021 года, цитата Блинкена, не с 24 февраля, с августа 2021 года происходили очень интенсивные поставки вооружений. Далее: представитель Пентагона Кирби заявил о том, что Соединенные Штаты передали Украине партию, если мне не изменяет память, 100 т. н. дронов-камикадзе. Так вот сам же Кирби и сказал, что уже с осени 2021 года Соединенные Штаты обучали украинских военнослужащих, как пользоваться этими дронами-камикадзе. Есть ли еще вопросы о смысле, содержании и целях американской политики? Александр Денисов: Да. Вы упомянули, что Макрон и Шольц убеждали Зеленского, Франция и Германия, пойти навстречу в ходе минских переговоров. Ну вот Дмитрий Козак, я припоминаю, он рассказывал, что есть четко, в его руках оказалась инструкция именно европейская, как украинцам затягивать этот переговорный процесс, как ни на йоту не идти навстречу. Есть ли такая же инструкция и сейчас у украинцев, учитывая, что они вчера говорили одно, сейчас уже какую-то другую бумагу присылают, как вы думаете? Дмитрий Суслов: Я думаю, что они получают подобные инструкции просто в режиме 24/7 из Вашингтона. Но натовцы, они уже давно и не скрывают, что они фактически руководят военными действиями со стороны Украины, что эти военные действия происходят так, как они происходят, именно из-за участия НАТО и Соединенных Штатов, об этом недавно на слушаниях открытым текстом сказал Ллойд Остин. Об этом же сказал вчера, если мне не изменяет память, Йенс Столтенберг, генеральный секретарь НАТО. И разумеется, другой стороной этой медали является та позиция, которую с подачи Соединенных Штатов и НАТО Киев занимает на переговорах. Я думаю, что все-таки есть некоторые различия внутри стран НАТО. Мне кажется, что как раз Шольц и Макрон, они выступают скорее за политико-дипломатическое урегулирование, конечно, не на российских условиях, но тем не менее за урегулирование. А вот Соединенные Штаты, Великобритания, Польша и Прибалтика, они выступают против переговоров вообще. И обратите внимание, как раз Соединенные Штаты отказали даже обсуждать вопрос о т. н. гарантиях безопасности Украины, т. е. Германия, Франция, Италия, Турция, Израиль сказали, что да, конечно, они будут участвовать в этом процессе, Соединенные Штаты сохраняют гробовое молчание, потому что им неинтересны гарантии безопасности, им неинтересно политико-дипломатическое урегулирование – им интересно нанести России максимальный ущерб и, если получится, то геополитическое поражение, и здесь они готовы пожертвовать любым количеством украинцев. Александр Денисов: Дмитрий Вячеславович, да, упомянули, что мы имеем дело с НАТО, прямое натовское управление. Насколько серьезен этот конфликт? У нас уже эксперты, ученые, биологи, физики, называют происходящее Третьей мировой. Ну понятно, есть соблазн масштаб так посерьезнее обрисовать. Насколько конфликт разрастается и разгорается? Или мы спокойно доделываем свою операцию специальную, доводим ее до конца, не тревожась и понимая, что та сторона ни в коем случае не перешагнет указанную им нашим президентом линию? Дмитрий Суслов: Ну, мне кажется, что мы имеем дело с Третьей мировой по целям, а не по средствам. Потому что, если... Ну, во-первых, мы имеем дело с конфронтацией, однозначной конфронтацией великих держав, причем не только США – Россия, но и США – Китай. Во-вторых, цель другой стороны заключается именно в обрушении, в достижении победы над другой великой державой, это военная цель по сути дела, но достигается она пока не открытым применением военной силы непосредственно против России, а косвенно: санкциями, поставками вооружений, так сказать, прокси-войной, с помощью прокси-войны, которую поддерживают Соединенные Штаты. Может ли эта прокси-война перерасти в горячую войну, в непосредственное военное столкновение между Россией и США или между Россией и НАТО? Маловероятно в краткосрочной перспективе, но полностью, к сожалению, исключать подобную опцию нельзя, поскольку, как вы сказали, Россия может сама довести военную операцию до логичного конца и, собственно, добившись своей цели остановиться. А вот дадут ли России реализовать ее цель, какую политику будут предпринимать наши противники, если они видят, если они увидят, что Россия продолжает добиваться успеха и достигает, собственно, своих целей? Неслучайно многие, это же не только Польша, но и многие в Конгрессе Соединенных Штатов говорят о необходимости введения бесполетной зоны, например, на Украине, а военный или военно-дипломатический успех России будет усиливать подобные призывы к бесполетной зоне, к размещению натовских миротворцев в западных регионах Украины и к тому, чтобы как-то вот более активно противодействовать России. Кроме того, в Соединенных Штатах предстоят выборы, там каждые 2 года выборы, вот в этом году у них промежуточные выборы, по их итогам, скорее всего, республиканцы возьмут Конгресс, и давление в сторону еще более жестких мер в отношении России, я думаю, усилится. Александр Денисов: Да. Это был риторический вопрос, дадут ли нам довести до конца, или у вас есть ответ на этот вопрос? Дмитрий Суслов: Ну, нам будут всячески вставлять палки в колеса и делать все для того, чтобы мы не смогли довести эту операцию до конца. И России предстоит применить здесь очень большое и дипломатическое умение, и мастерство на поле боя, для того чтобы все-таки добиться поставленных целей без эскалации. Александр Денисов: Дмитрий Вячеславович, благодарю вас за такой интересный комментарий, война по целям, но не по средствам. Спасибо. Дмитрий Суслов, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики, был у нас на связи. И следующий собеседник – Кирилл Евгеньевич Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Кирилл Евгеньевич, добрый вечер. Кирилл Коктыш: Да, добрый вечер. Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, согласны ли вы, что это действительно Третья мировая война по целям, но не по средствам, и что нам всячески будут стараться мешать? Есть ли вообще такие возможности у них, помешать нам довести специальную операцию до конца логического? Кирилл Коктыш: Ну, на самом деле нет определенного ответа на этот вопрос. Понятно, что столкновение крайне серьезное и оно принципиальное, потому что речь уже идет о другой мир-экономической системе, по сути Соединенные Штаты все поставили на кон, т. е. они в этом случае могут и проиграть абсолютно все, в т. ч. и лидерскую позицию. Поэтому здесь, когда ставки столь высоки, достаточно тяжело что-то прогнозировать. Но здесь есть два измерения. Есть Соединенные Штаты и Демократическая партия, которая, собственно говоря, закусили удила, идут вперед и ни перед чем не остановятся, и есть, собственно говоря, Байден, для которого украинская история – это все-таки личная история. И понятно, что если они не смогут объявить о решительной победе Америки или что-нибудь представить в качестве победы на украинской территории перед выборами, если они проиграют на выборах в Конгресс, то я думаю, что ситуация очень сильно смягчится, потому что внутри Соединенных Штатов начнутся процессы, разборки в первую очередь в отношении Хантера Байдена, коррупционных историй. Мы же видим, что по этому поводу и Джен Псаки срочно отправляют ведущей на телевизионный канал опять же с очень понятной целью, т. е. спрятать ее от возможных показаний, если будет назначен специальный прокурор по делу Хантера Байдена, она там тоже принимала достаточно активное участие. Так вот увести ее как госслужащего из-под удара, потому что если она начнет говорить, то понятно, что она Байдена потопит. Александр Денисов: А она, думаете, много про Байдена знает младшего? Кирилл Коктыш: Ну, письма по поводу Burisma очень часто посылались Псаки, это мы знаем из компьютера Хантера Байдена, т. е. она была в курсе достаточно многих вещей. И в этом плане под присягой врать – это очень дорого, дорого в измерении, собственно говоря, в годичном измерении, т. е. там можно... Даже Виктория Нуланд, казалось бы, тяжеловес, и та не рискнула врать под присягой, тем более что в отношении других персонажей. То есть в этом плане получается, что ситуация смягчится не за счет того, что Республиканская партия позволит себе занять другое положение в отношении России, другую позицию, а в силу того, что внутриполитические разборки очень сильно ослабят эффективность принимаемых внешнеполитических решений Соединенных Штатов. То есть в этом плане... Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, вот вы рассказываете, и, конечно, со стороны это дико. Вот у нас люди гибнут, украинцы гибнут, а у них выборы в Конгресс, понимаете, вот такие задачи. Кирилл Коктыш: А вы посчитаете, какое количество войн Соединенные Штаты инициировали за последние три десятилетия. Ведь на самом деле военно-промышленный комплекс в Соединенных Штатах состоит из двух сегментов, это производители оружия, торговцы оружием и это ЧВК, т. е. по сути, скажем, организаторы тех самых армий, частных в т. ч. армий, которые, соответственно, осваивают все это на земле. Так вот, по сути, любого американского политика... Ведь на самом деле это проблема даже, я бы сказал, протестантской культуры, потому что единственная весомая вещь, на которую вы можете взять денег из бюджета, – это безопасность. Соответственно, любой американский политик, который делает карьеру, должен найти опасность для Соединенных Штатов за пределами Соединенных Штатов, выбить из бюджета деньги на решение этой проблемы, ну а дальше чем дольше будет продолжаться это решение, тем, скажем, обеспеченнее будет его собственное будущее как в финансовом смысле, так и в политическом смысле. То есть в этом плане механизмы американской политики не столь хитры, т. е., наоборот, они вполне прозрачны, они достаточно циничны, но система работает примерно так. То есть любого американского политика или почти любого заграница интересует ровно постольку, поскольку можно там найти важную для Соединенных Штатов проблему, представить ее в качестве проблемы и получить на это какие-то бюджетные ресурсы. Александр Денисов: Вы сказали, что Байдена, Америка ставит в этом противостоянии на кон вообще все. Почему они не видят мир? Или, может быть, они уже отстали? Вот как про китайцев и про нас говорят – вместе, но разные. Мы же не требуем от китайцев чего-то там, чтобы они щи и лапти полюбили, они от нас не требуют, чтобы мы там змей ели (ну я уж так, конечно, утрирую). Почему не воспринимать мир в таком... ? Кирилл Коктыш: Подождите, тут же вопрос, кто и за что платит. Соединенные Штаты – центр мира, во всяком случае того, который образовался после 1991 года. И дальше бо́льшая часть стран так или иначе, в той или иной форме платит Соединенным Штатам дань. Противоречие между Россией и Штатами и Китаем и Штатами ровно в том, что, в общем-то, ни Россия, ни Китай вот такими данниками быть не собираются. Дань, которая взимается не напрямую, естественно, но через достаточно хитро представленные схемы, через опять же ограничение эмиссий рубля... Напомню, что мы не можем, пока не изменим закон о Центробанке, эмитировать рубль, мы должны его исключительно привязывать к золотовалютным резервам, хотя, например, в Китае коэффициент, если не ошибаюсь, то ли 4, то ли 6. То есть если мы на один доллар можем эмитировать, условно говоря, один рубль, чуть меньше, с учетом курсовой разницы, то Китай, например, на один доллар мог эмитировать в юаневой раскраске 4 доллара внутренних или даже 6, т. е. совершенно другие условия, которые опять же позволяли Китаю достаточно успешно развиваться. Но так или иначе, пока мы находимся вот в таком положении и являемся частью той системы, которую нарисовали Соединенные Штаты, всегда более-менее жестко реализовывалась бы парадигма, сформированная Збигневым Бжезинским, что новый мир, постсоветский мир, будет построен на осколках России, за счет России и против России. То есть в этом плане, по большому счету, все противостояние между Россией и Западом, если мы перейдем на простое ресурсное измерение, в том, что Россия не собирается быть данником и Россия не собирается, собственно говоря, оплачивать американские счета, т. е. Россия исходит из того, что она обладает суверенитетом. Ну и, по сути, очень схожие претензии заявляет Китай. И, как вы видите, тут же вопрос очень простой, т. е. либо у вас есть ресурсные потоки, которые успешно поступают... Ведь если посчитать количество ресурсов, которое утекло с территории бывшего Советского Союза, ну это просто страшно становится. Мы понимаем, что на самом деле все процветание западного мира строилось за наш счет и в первую очередь на наши деньги. Ну вот что имеем, то имеем. То есть поссориться и помириться вот на той теме, что мы платить не будем, но давайте жить дружно, как видите, не получается просто потому, что иначе баланс не сходится. Если посмотреть на ту инфляционную нагрузку, с какой столкнулся Запад... Ведь откуда взялась в т. ч. инфляция? – что ее не получилось экспортировать вовне, что она оказалась внутри западного эконом-политического универсума. И вот сегодня в Германии подсолнечное масло стоит уже 6 евро, и это еще не предел, это еще не дошло дело до ожиданий дефицита будущего урожая. То есть в этом плане получается, что вот Россия и Китай плохо себя вели, остались в стороне, но в итоге оставляют западный мир с той максимальной инфляционной нагрузкой, с которой они находятся. Кстати говоря, если вы посмотрите на размер государственного долга у различных стран, то обнаружите, что против России санкции ввели как раз-таки все те страны, у которых долг достигает абсолютно рекордных, крайне высоких показателей. Александр Денисов: Это случайно? Кирилл Коктыш: Я думаю, нет, это, собственно говоря, вот показатель антагонизма. То есть антагонизм не политический в данном случае, ему придают политическую форму, антагонизм не идеологический, хотя, конечно, он идеологизируется. Антагонизм в том, что кто-то должен оплачивать их счета, и проблема в том, что мы оплачивать эти счета не хотим. А Украина, естественно, является способом, инструментом для того, чтобы Россию, собственно говоря, как сегодня выяснилось, и Беларусь, потому что Беларусь оказалась в связке, и сегодня Александр Григорьевич Лукашенко заявил о том, что, собственно говоря, переговоры должны вестись с учетом белорусских интересов и не кулуарно. То есть в этом плане мы видим, что все-таки Союзное государство функционирует, и в этом плане ситуация получается не такой уж и скверной. Но антагонизм, как мы видим, он непреодолим, т. е. либо эти вещи, либо Россия и Белоруссия отстаивают свой суверенитет, не платят по вот этим счетам и, собственно говоря, оставляют Запад с этими деньгами, либо понятно, что... В другом случае мир по-американски в любом случае будет крайне разорительным, т. е. здесь и договариваться, по большому счету, получается не о чем, потому что либо ресурсы ложатся на одну сторону, либо на другую, либо так, либо так. Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, т. е. мы славные наследники Ивана III, который порвал басмы и перестал быть данником Золотой Орды? Кирилл Коктыш: Очень близкая аналогия, очень близкая аналогия, очень на это похоже. И в этом плане, да, вот тот разрыв, о чем, собственно говоря, предупреждали, что сегодняшняя мир-финансовая система, мир-экономическая система несправедлива, она не сбалансирована. И она в конце концов, в общем-то, понятно, она, по большому счету, исчерпала свой ресурс, в общем-то, выход из нее – да, это выход из крайне затратного положения. И проблема в том, что, когда мы выходим, а если еще и Китай выходит, то получается, что все вот эти вот проблемы с максимальным долгом, которые накопились, они все оказываются на Западе и с западной же ответственностью. То есть это на самом деле ситуация, когда плохое экономическое положение очень быстро конвертируется в катастрофическое положение, потому что без учета, соответственно, мощностей России и Китая и без готовности их платить вот эта проблема превращается, как я говорил, уже просто в катастрофическую, которая Западу не позволит остаться прежним уже никогда. Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, ну что ж, пожелаем, чтобы на них обвалился этот колоссальный с потолка госдолг, и на Штаты, и на Европу. А мы рвем басмы, как это сделал Иван III. Кирилл Евгеньевич Коктыш был у нас на связи, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО.