Константин Чуриков: Ближайший час посвятим ходу специальной военной операции, вообще ситуации вокруг Украины в мире, что происходит у наших ближайших, скажем так, «партнеров», что происходит вокруг... Ольга Арсланова: И что происходит у нас, как мы выживаем, переживаем санкции, тем более что 6-й пакет вот-вот примут, до 9 мая, об этом тоже будем говорить. Константин Чуриков: У нас в студии Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Здравствуйте, Василий Георгиевич. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Василий Георгиевич. Василий Колташов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Наверное, с 6-го пакета и начнем. Тут уже вот с утра несутся новости, Еврокомиссия сообщила о планах ввести эмбарго на российскую нефть, причем заявляется, что прямо вот полное эмбарго, в этот раз уже все, без шуток. Намерены отключить от SWIFT Сбербанк и еще ряд банков, там даже называются конкретные, но пока не будем раньше времени. Василий Колташов: Ну, дело идет к тому, что из банков, наверное, только «Газпромбанк» останется не под санкциями в Европейском союзе просто потому, что такова политика. Они оставили эти оставшиеся банки на заклание на потом, «Газпромбанк» они не могут трогать, потому что в таком случае они залезут в очень неприятную для них область, в область оплаты газа, т. е. они заблокируют последний банк, с помощью которого можно оплачивать покупку газа европейскими странами. Это может привести к тому, что вся политика санкций начнет рассыпаться, т. е. страны, которые должны все равно как-то оплачивать, они будут обходить эти санкции, и начнется то, чего еврокомиссары больше всего опасаются, – неприкрытое, прямое игнорирование санкционной политики. Ольга Арсланова: Василий Георгиевич, ну вот то, о чем вы говорите, и вот такая священная корова в виде «Газпромбанка» еще раз нам говорит о том, что даже возможно эмбарго нефтяное, но от газа отказаться невозможно. То есть все что угодно, только не газопровод, который должен оставаться в сохранности, и это понимают все стороны конфликта, и Россия, и Украина, и Европа. Любой банк, только не «Газпромбанк», нефть – ну со скрипом «да», газ – «нет». Василий Колташов: По газу они не могут себе это позволить, потому что это очевидная катастрофа. Но и по нефти они не очень понимают, похоже, последствия. Что касается Сбербанка, который тоже в санкциях, я просто скажу: там уже не все платежи проходили, т. е. банки-партнеры блокировали переводы денег из Европейского союза. Я знаю, что были проблемы, серьезные проблемы, скажем, с переводом денег на счета в Сбербанке просто потому, что западные структуры вели себя так, будто бы уже санкции есть в отношении этого банка. С нефтью ситуация интересна потому, что от нефти они действительно пытаются сейчас отказаться. Для них это, конечно, отказ непостоянный, это прежде всего демонстрация, демонстрация в моменте, показать «смотрите, что мы можем с вами сделать». Причем эта демонстрация, по их планам, прежде всего по планам финансовой элиты западной в целом, должна изменить ситуацию на рынке, т. е. рынок продавца должен стать рынком покупателя. Сейчас такова ситуация, что цены на все практически товары растут, Всемирный банк обещает 50% роста цен на нефть в этом году (представляете, 50%), 40% они на зерно обещают, в реальности может быть значительно больше и там, и там, по продовольствию может быть и 60% роста цен, а по нефти тоже может быть больше 50% роста цен. То есть это не рынок покупателя, это рынок, на котором по сути в плюсе продавец, и они хотели бы эту ситуацию изменить, заставив Россию идти на уступки, искать обходные пути. Но, скорее всего, они создадут прежде всего себе проблемы, именно для себя, и эти проблемы за пару-тройку месяцев продемонстрируют, насколько эта политика неумная. Ну давайте просто представим, как они могут заменять российскую нефть. Это означает, что, во-первых, нужно перенастроить предприятия, перерабатывающие нефть. Главное – континентальные предприятия внутри Европы, которые получают трубопроводную нефть, с которой удобнее всего работать и с которой они работали десятилетиями. Теперь они должны будут использовать нефть других сортов, вряд ли они найдут тяжелых сортов нефть где-то еще, Соединенные Штаты ее уже выкупят к тому времени. Ну вот они получат нефть легких сортов, например, из Саудовской Аравии. Эта нефть должна будет сперва погрузиться на танкеры, потом приплыть в европейские порты, выгрузиться из танкеров в цистерны. Потом эти цистерны должны будут прибыть куда-нибудь в Австрию или Германию, из цистерн они должны будут выгрузиться, и только после этого начнется переработка. Вот представляете, сколько здесь операций добавляется? Константин Чуриков: Дешевле будет пересесть на лошадь. Василий Колташов: Дешевле будет на лошадь пересесть. Дешевле будет переориентироваться на газ, т. е. взять и начать покупать больше российского газа вместо российской нефти, взвинтив таким образом цены на газ, а вслед за ценами на газ подняв и мировые цены на нефть, таким образом провалив всю эту партию с планом заставить продавца вести себя униженно и оскорбленно, каяться, предлагать даром все, а покупателя поставить в королевскую позицию. Ольга Арсланова: А вот по ценам, кстати, если именно такая произойдет рокировка, если больше российского газа, меньше российской нефти, газ дороже же, получается? На сколько это... ? Василий Колташов: Газ будет дороже, да. Любые меры, направленные по ограничению нефти, ее доступа на европейский рынок, будут приводить к росту цен на газ просто потому, что будут стараться замещать где-то газом, ну нет вариантов. И самое главное, эти ограничения будут уменьшать в моменте предложение нефти на рынке, что в конечном итоге выгодно всем экспортерам, в т. ч. и России. Россия продаст свою нефть, допустим, даже со скидкой, Индии или другим государствам. Но при этом цена-то все равно вырастет, т. е. вся эта партия Европейского союза, вот эта вот политэкономическая его игра по сути работает на повышение мировых цен на энергоносители. Они не могут взять, ни сломить российскую позицию на своем рынке, ни обрушить цены в мире, потому что цены теперь вверх. Ольга Арсланова: Но это издержка экономической войны, это то, что готова заплатить эта страна за участие в экономической войне. Но я так понимаю, что далеко не все согласны, нет единства в Евросоюзе, Словакия и Венгрия против нефтяного эмбарго. Может ли быть принято такое решение, если кто-то против? Там процессуально как это? Василий Колташов: Я думаю, что нефтяного эмбарго, скорее всего, не получится, потому что отказаться от российской нефти – это очень невыгодно тоже. Особенно невыгодно странам, находящимся в центре Европы. Ну, там Италия, Греция, например, Испания, которые вообще практически российскую нефть не получают или получают мало, могут отказаться. У них нефтеперерабатывающие предприятия находятся зачастую на побережье, жить возле этих предприятий категорически не рекомендуется. С танкеров нефть попадает туда и оттуда уже, значит, отгружается топливо, которое развозится по бензоколонкам, например, или получаются какие-то иные продукты. Константин Чуриков: Но мы еще посмотрим, как на самом деле ответит Россия, потому что президент подписал указ о применении ответных специальных экономических мер, и там должен быть целый список организаций и лиц, которым запрещено будет получать из России отечественное сырье и продукцию. Вот это очень такой тоже любопытный сценарий. Хочется еще поговорить о военной составляющей, пока вот мы подключаем военного эксперта. Смотрите, вокруг идут сплошные учения: с одной стороны Польша уже начала 1 мая, сегодня пришла информация о том, что Белоруссия объявила о внезапной проверке боеготовности своих Вооруженных сил. Китай проводит учения у западного побережья, скажем так, в западной части Тихого океана, скажем так аккуратно, чтобы никого не напугать, авианосная группа ВМС КНР. Слушайте, довольно серьезная ситуация, все начинают, извините за выражение, бряцать оружием. Что дальше? Василий Колташов: Я думаю, что дальше бряцание оружием продолжится, но при нарастающей негативной реакции в Европе со стороны общества. В Китае общество, наоборот, настроено на то, что нужно решить вопрос Тайваня и укрепить позиции Китая в мировой экономике, потому что в результате они укрепляются, а Япония обрушивается сразу как такой азиатский центр управления процессами инвестиционными, как лидер технологических цепочек. Это все ломается просто одними ударами по Тайваню. И Китай, вот просто повышая напряжение, он таким образом Запад переключает немножко на это направление. А если Китай нанесет удар по Тайваню, возвращая свою территорию под собственный контроль, потому что это будет полностью легитимно, то это, конечно, для нас будет очень хорошо, важно, потому что мы находимся на другом фронте... Ольга Арсланова: Ну то есть просто лишит нас... Василий Колташов: Так называемые «западные партнеры» будут заняты еще и другой проблемой, они будут заняты проблемой Китая и будут думать, как им заблокировать Китай. Но пока Китай создает, наращивает напряжение. Что касается Польши, я не думаю, что они готовы сейчас прямо куда-то ринуться, они будут ждать. Польша ведь несамостоятельное государство. При всем пафосе, который там есть в пропаганде, Польша – это всего лишь американская марионетка. Константин Чуриков: Ну, я думаю, белорусы не просто так начали свои учения, наверное, это какой-то все-таки ответ. Тем более ринулись поляки конкретно проверять свои силы на севере и на востоке, а это как раз, собственно, северо-восток – это Калининградская область, восток – это Беларусь. Василий Колташов: Это очень опасная ситуация не столько, наверное, для нас, сколько для Соединенных Штатов, потому что Соединенные Штаты пока контролируют Европу, ну Европейский союз, так скажем. И если вдруг страны Европейского союза и члены НАТО начнут военные действия, ну Эстония, например, скажет: «А у нас есть территориальные претензии к России», – что они заявили, и начнут вторжение, поход на Ленинград, на Санкт-Петербург, решат они отвоевать, или Польша начнет военные действия против Белоруссии или вторжение на Украину, дав России право наносить удары по польским войскам, находящимся не на своей территории, то в этом случае конструкция НАТО просто посыплется. Начнется хаос, начнется рост, кстати говоря, общественного недовольства в Германии, во Франции, в Австрии, в Италии, который будет антиамериканским, ну то есть это будут антиамериканские настроения, потому что будет видно, что американцы виновны в дефиците, в дороговизне топлива, в бедственном положении среднего класса, в высокой инфляции в целом. И это будет очень плохо для Соединенных Штатов, они не удержат контроль над этой территорией и ресурсы они не смогут оттуда получать стабильно. Поэтому мне кажется, что в данный момент Вашингтон заинтересован в том, чтобы все дело осталось на уровне демонстраций, угроз, претензий, обвинений, бряцания оружием, но не далее. Ольга Арсланова: Давайте к нашей беседе пригласим члена-корреспондента Российской академии военных наук Владимира Козина. Владимир Петрович, здравствуйте. Слышите ли вы нас? Владимир Козин: Приветствую вас. Константин Чуриков: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вот смотрите, Костя рассказал уже о том, что объявлена внезапная проверка Вооруженных сил в Белоруссии. А вот скажите, что важнее, то, что эта проверка объявлена, или то, что о ней заявлено? Мы понимаем, что такие проверки наверняка происходят регулярно, но, если о ней говорят, официально заявляют, значит, хотят, чтобы кто-то об этом услышал. Владимир Козин: Ну конечно, вы правильно оцениваете ситуацию. И потом, все зависит от того, каковы масштабы таких внезапных проверок, какова территория зоны ответственности проведения таких проверок. У меня складывается впечатление, что значительная часть Белоруссии как раз подпадает под эти внезапные проверки, причем сделано даже такое, что ли, предупреждение гражданскому автотранспорту, мол, не обессудьте, проводятся вот такие масштабные учения, поэтому могут быть заторы на автодорогах. Но, сказав так, мы одновременно должны признать, что натовские государства, их 30 на сегодняшний момент, они никогда не дремали с военными учениями, у них был целый комплекс военных учений разного калибра, разной зоны охвата. То есть в среднем натовцы проводили еще задолго до нашей военной операции по защите Донбасса, проводили задолго до этой операции, примерно 300 различных учений в год, в которых были задействованы, во-первых, либо непосредственно натовские государства, либо, во-вторых, это натовские государства плюс пронатовские партнеры, т. е. которые еще не входят в Североатлантический союз. И важно отметить не только количество или качество проведения натовских вооружений и зону их охвата, как я сказал раньше, но и учитывать то, что НАТО вообще сконцентрировали на восточном фланге, это с их стороны, с точки зрения их географического подхода, 40 тысяч человек сил быстрого реагирования НАТО, 100 тысяч американских солдат, которые разбросаны по всем натовским государствам на европейской территории, 130 самолетов НАТО и 140 боевых кораблей различных классов, включая несколько авианосных соединений в зоне Средиземного моря и в северной части Атлантики. Поэтому трагедии для нас особой нет, но мы должны, в отличие от прошлых лет, когда отношения между Россией и НАТО были в целом, условно скажем, на тройку по пятибалльной системе, мы должны сейчас обращать особое внимание на характер этих учений. Даже в спокойные, ну нормальные, неконфликтные ситуации с НАТО, таких было очень мало, вот из 300 ежегодных учений, которые проводил Североатлантический альянс, 150, т. е. 50% таких учений, носили откровенно антироссийский, антибелорусский характер. Константин Чуриков: Владимир Петрович, но ведь сама специальная военная операция, собственно, и возникла как военно-технический ответ на активность НАТО, на продвижение НАТО на восток. Что мы видим сейчас? Финляндия и Швеция хотят попасть в НАТО, там, слава богу, возникают внутренние противоречия. Но мы также понимаем, что хочет Молдавия в Евросоюз и, в общем, читаем между строк, что и в НАТО тоже. Как вы думаете, вообще стоит ли опасаться расползания некоего театра военных действий на бо́льшую территорию? Владимир Козин: Ну, я противник опасаться, что все, «клиент уезжает, гипс снимают, все пропало». Нет. Но мы, конечно, должны учитывать этот фактор. Причем Швеция и Финляндия, еще не вступив в НАТО, проводят различного рода военно-морские учения, вот недавно состоялись у берегов Финляндии и затем у берегов Швеции. Натовско-финляндско-шведские военно-морские учения, на Балтике появились две постоянно действующие группы ВМС НАТО, одна имеющая противоминную направленность, другая общую такую военно-морскую. Но все равно, конечно, мы должны учитывать. И потом, вступление государств, которые вы назвали, три, всегда означает участие новичков, если их примут в НАТО, участие в региональных конфликтах на стороне НАТО, это размещение американских и других натовских Вооруженных сил различного назначения, наземных, морских, военно-воздушных, это появление там военных баз дополнительных к национальным или использование национальных военных баз государств, которые, допустим, вольются в НАТО. То есть мы уже скоро узнаем, как это произойдет, если примерно в середине текущего месяца будут поданы заявки, я оговариваюсь, если это произойдет, со стороны Стокгольма и Хельсинки, насчет Молдавии пока не слышно, будет ли такая заявка. Но Йенс Столтенберг уже давным-давно объявил, что, условно говоря, если сегодня такая заявка со стороны Швеции и Финляндии будет подана в штаб-квартиру НАТО в Брюсселе, то завтра они будут приняты по облегченной... Константин Чуриков: А какова процедура? Вот это очень важно, Владимир Петрович, потому что прозвучало заявление президента Хорватии, что если это будет на президентском уровне решаться, то он хочет заблокировать вступление этих двух стран в Североатлантический альянс. Владимир Козин: Ему могут выкрутить руки, как говорят, т. е. заставить его либо путем угроз в адрес Хорватии и его лично, либо путем подкупа, что-нибудь наобещают, какие-нибудь финтифлюшки. Но я не имею в виду печеньки там, конфетки и т. д., что-то посерьезнее с точки зрения торгово-экономических связей, инфраструктуры и т. д. Одна страна из 30 существующих – это может, увы, оказаться не гласом вопиющего в пустыне, хотя заход довольно интересный. Я думаю, что... Ольга Арсланова: Владимир Петрович... Владимир Козин: Студия, пожалуйста. Ольга Арсланова: Да-да, Владимир Петрович, пока вы еще с нами, очень хочется у вас спросить о вооружении, которое сейчас поставляется западными странами на Украину. Мы же понимаем, что это не может до бесконечности продолжаться. Вот у нас в выпуске новостей было о том, что там некоторые узлы были разбиты российскими военными, как раз где осуществлялась перегрузка вот этих вооружений. Но сколько это будет длиться, сколько еще оружия Запад может теоретически поставить Украине? А значит, сколько будет длиться спецоперация? Владимир Козин: Ну, гипотетически может еще поставлять много и заявлять о готовности поставить. Но вы правильно отметили, мы без всякого угрызения совести уничтожаем эти партии оружия, которые перевозятся в многотонных грузовиках или по железной дороге, даже по воздушным трассам военно-транспортной авиации, я имею в виду НАТО, и должны уничтожать. Кроме того, Киев уже давно, как говорят, подмечен как торгующий вот этим западным оружием, которое ему обещают и которое поставлено. Кроме того, украинские военные еще не настолько научены, чтобы на 101% умело обходиться с этими новыми дальнобойными системами, которые собираются или частично, может быть, уже поставили им американцы, поляки, британцы, все кто угодно. В общем, практически весь уже альянс за редким исключением посылает туда оружие. И потом, военно-промышленный комплекс западных стран, которые входят в НАТО, – это не бездонная бочка: имеют ограничения производственные мощности, наконец, деньги на создание и производство таких вооружений... Константин Чуриков: Наконец, они могут просто сами себя оголить, сами могут остаться, наверное, без вооружений. Владимир Петрович, последний вопрос. Вот министр обороны Шойгу заявил, что прибывший на Украину транспорт НАТО с оружием для ВСУ будет уничтожаться. Вот насколько важно это заявление? Потому что до сих пор как-то казалось, что мы церемонимся с этим транспортом. Владимир Козин: Нет, дорогой мой, не церемонимся, ха-ха. Константин Чуриков: Нет? Ольга Арсланова: Ха-ха. Василий Колташов: Ха-ха. Владимир Козин: Просто однажды как-то мы ну так смотрели за развитием ситуации, в смысле поставок тяжелых видов вооружений из стран Североатлантического союза, но поскольку сейчас увидели, что эти объемы растут и в количественном выражении, и в финансовом выражении, т. е. по деньгам, мы приняли совершенно законное решение. Почему? Этим оружием уничтожаются наши ребята, военнослужащие, служащие ДНР и ЛНР, уничтожаются мирные граждане Украины, которая еще не вошла, как говорят, частично в состав Российской Федерации. Поэтому здесь при объяснении вот такой нашей решительности нужно говорить Западу везде и всюду: вы уничтожаете наших людей, вы по сути дела объявили нам, России, необъявленную войну. И поэтому то, что мы им говорим, что наши ответные меры могут быть очень эффективные, которых вы не ждали и даже не догадываетесь, причем быстрые, со скоростью молнии. Константин Чуриков: Спасибо большое. Ольга Арсланова: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Это был Владимир Козин, член-корреспондент Российской академии военных наук. Ольга Арсланова: Василий Георгиевич, «быстрые, со скоростью молнии», тем не менее 70-й день спецоперации во многом потому, что как раз вот это вооружение продолжает поступать. Какие у вас... ? Как вообще ваше настроение сегодня? Василий Колташов: Ну, мое настроение спокойное. Я уверен в том, что дело разворачивается правильно. Что касается спешки или возможности быстрого успеха дела, то да, первоначально, очевидно, такие планы были, но здесь в качестве виновных находится как раз украинская часть деловой элиты, которая, по всей видимости, давала обещание, что они смогут воздействовать на систему, может быть, произвести государственный переворот, может быть, под их влиянием находится там какое-то количество мэров, губернаторов или в принципе они смогут сделать так, чтобы это была кратковременная операция. Но этот сценарий уже в прошлом, и теперь мы движемся по другому пути, пути постепенному, постепенного развития событий. Но здесь одновременно с этим идет психологическая война, вот это очень важно. То есть у нас много хорошего анализа по военным действиям, я благодарен коллеге за замечательный разбор событий. Мы видим, что нанесены ракетные удары по подстанциям, тягловым подстанциям железнодорожным, которые, в общем, способны через некоторое время прекратить движение составов. На Украине примерно 300 дизельных локомотивов, тепловозов, это недостаточно для того, чтобы система функционировала. Электровозов примерно 1 600, т. е. очевидно, что электрический тягловый транспорт будет не функционален, он не сможет функционировать. Но вместе с этим есть и дефицит топлива там, и такая происходит локализация процессов, т. е. страна начинает разделяться в транспортном отношении, в топливном отношении. И это важно, потому что это должно показать обществу на Украине, что этот режим, по сути фашистский режим, он обречен. Что, будучи установленным с помощью западных агентов, будучи способным развернуть 8-летнюю пропагандистскую кампанию и, надо сказать, произвести немалое внушение людям, что все, что это победа, что они против москалей, что они 8 лет с нами ведут войну... Они же там это говорили открыто, 8 лет они говорят о том, что они ведут с нами войну, и рассказывают про то, кто должен висеть на гиляке, на палке повешенным. Все это продолжалось. Теперь наступает момент истины, когда выясняется, а что же на самом деле, если вы действительно вступаете в открытый конфликт с Россией, не просто бьете бесконечно по Донбассу и заставляете детей там прятаться годами в подвалах, а вы реально сталкиваетесь с Россией. Что происходит? А вот это происходит – происходит конец экономики Украины, конец любой нормальной жизни до того момента, пока эти территории не будут освобождены от неофашистов, которые по сути всю эту историю и начали в 2014 году, когда пришли к власти. И вот перелом в сознании людей – это то, что должно произойти: они должны понять, что киевский режим никогда не победит, что он обречен и что необходимо сделать так, чтобы больше никто не погибал на фронте, я говорю о тех, кого киевский режим пытается сейчас в охапку взять и бросить в огонь. Константин Чуриков: Василий Георгиевич, а на каких территориях Украины необходимо провести эту спецоперацию, эту демилитаризацию? Вот смотрите, оружие поступает, в основном это Западная Украина, вот это такие ворота, через эти части, через Львов и другие города оружие приходит на Украину. Вот надо ли, как сказать, заканчивать спецоперацию просто по какой-то линии, по какой-то проведенной черте, или надо охватить ею всю Украину? Ваше просто частое мнение. Василий Колташов: У нас есть два сценария. Либо прекратить операцию, сказать, что вот мы уже демилитаризацию произвели, будем считать, что денацификация как-нибудь сама случится, и все, все заканчиваем. Или сценарий завершить операцию, завершение предполагает полное освобождение Украины в ее границах, которые были предусмотрены документами о создании Украины, изменение этих границ в советскую эпоху, вот все. Ольга Арсланова: И что там дальше? Какое-то внешнее управление или что? Василий Колташов: А дальше мы выходим на границу с Польшей. Нет, просто тотальная денацификация. Все люди, которые так или иначе связаны с западными кураторами, с пропагандой фашизма, участвовали в этом, участвовали в военных действиях, поддерживали, они все теряют возможность занимать любые государственные должности в этой системе навсегда. Не говоря уже о том, что есть еще уголовные статьи, по которым они должны понести ответственность. Это могут быть статьи украинского Уголовного кодекса до 2014 года, до Майдана. Это могут быть нормы закона Донецкой Народной Республики или Луганской Народной Республики, суд может быть и там над ними. Дальше должны быть проведены выборы, которые исключат фашистов и вот этих вот крайних националистических элементов из повестки. И все запрещенные и задавленные силы, в т. ч. и люди, которые находятся в тюрьмах сейчас на Украине, они смогут принять участие в выборах и сформировать новые руководящие органы страны, Украины. Ольга Арсланова: Включая президента, я правильно вас понимаю? Василий Колташов: Ну, возможно, и включая президента. Ольга Арсланова: А если... ? Василий Колташов: Если мы возвращаемся к Конституции, которая была до Майдана, т. е. до государственного переворота, ну к тем статьям, которые были на тот момент, то это будет означать, по всей видимости, и выборы президента. Ольга Арсланова: А как вы оцениваете шансы нынешнего президента быть переизбранным на этих... ? Василий Колташов: А у него нет шансов, он не будет участвовать в этих выборах как преступник. Он просто будет гастролировать в это время где-нибудь в Канаде и в Соединенных Штатах, ну по всей видимости. Это лучший для него исход. А худший – он будет на скамье подсудимых. То есть здесь, я думаю, у него есть два пути, у Зеленского. Константин Чуриков: Сейчас приглашаем к нашему разговору Александра Камкина, это независимый политолог. Александр Константинович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый день. Александр Камкин: Добрый день. Константин Чуриков: Как вы думаете, вот какие сценарии сейчас рассматриваются, где вот пройдет... ? Грубо говоря, Украина – это что? Вот что будет Украина, если, например, Херсонская область сейчас под полным контролем наших Вооруженных сил, вот уже переходит на рубль, соответственно, территория ДНР и ЛНР уже расширяется и т. д. То есть какое будущее Украины в принципе ждет мир? Александр Камкин: У бывшей Украины, на мой взгляд, два варианта, если говорить о долгосрочной перспективе. На мой взгляд, чисто, может быть, это, конечно, будет звучать немножко материалистически, но Западная Украина России не нужна. Денацифицировать Киев, денацифицировать Чернигов, Сумы в принципе возможно, хотя на это, на мой взгляд, с учетом потраченного времени уйдет не меньше 5-ти, а то, может быть, дальше и больше лет. Но денацифицировать тех же западенцев, у которых, извините, русофобия в крови уже в нескольких поколениях… Нна мой взгляд, проще этими территориями, скажем так, пренебречь ради более гомогенного, ну условно назовем это, не знаю, Херсонский федеральный округ либо Крымский федеральный округ либо Малороссия в ее исторических границах. Но воссоздавать Украину в границах Украинской Советской Социалистической Республики, на мой взгляд, крайне неразумно. Если говорить о денацификации, то тут нужно понимать, что, скажем так, вот эти ЦРУшные нацисты, о которых говорили вы ранее, по сути дела, это же такой продукт деятельности прежде всего американских, британских спецслужб. И ползучий фашизм или ползучий нацизм начался на Украине отнюдь не в 2014 году и даже не в 2004 году, во времена предыдущего Майдана. Еще в 1991–1992-х гг. в Киев высаживались целые десанты граждан Канады, Соединенных Штатов, имевших непосредственное генетическое родство с боевиками УПА, которые занимали высокие посты в администрациях, в банковской системе... Ольга Арсланова: Это, собственно, отчасти последователи и, возможно, даже потомки тех, кто приехал после Второй мировой. Александр Камкин: Прямые потомки, прямые последователи Бандеры, Шухевича. И не стоит забывать, что кровавый водораздел между вот этими вот нарциссическими нациками и Россией был положен отнюдь не в 2014-м и не в 2022 году, а еще в 1995-м, когда боевики УНА-УНСО ехали на Северный Кавказ наемниками шайтанов исключительно ради того, чтобы убивать русских солдат. И по сути дела casus belli, а именно, скажем так, сворачивание вот этого проекта «Украина», наступил еще в 1995 году, а не в 2022-м. Константин Чуриков: Александр Константинович, т. е., получается, насчет Западной Украины лучше смириться и не повторять каких-то ошибок прошлого, вы это хотите сказать? Александр Камкин: Не стоит повторять... Константин Чуриков: Но в этом случае Западная Украина ведь будет враждебным государством по отношению к Российской Федерации, скажите, пожалуйста? Александр Камкин: Ну а так мы получим просто сотни тысяч враждебного населения у себя в стране. Не надо повторять ошибки царской России, которая пыталась русифицировать Польшу, ничего из этого хорошего не вышло. Не надо повторять ошибки Советского Союза, который пытался установить прочную советскую власть на той же Львовщине. Сколько лет мы бегали за этими бандеровцами по лесам, а потом они уже и в советское время исподтишка продолжали убивать мирных специалистов, учителей, врачей, кто приезжал... Ольга Арсланова: Слушайте, ну да, а многие, отсидев, возвращались по сути в свою родную деревню и занимали там даже партийные должности. Константин Чуриков: Александр Константинович, а я не спорю, я просто хочу понять, как тогда поддерживать какое-то, знаете, равновесие. Вот будет некая Западная Украина, нам фактически через какой-то некий, мы не знаем, какой-то буфер нам с ней взаимодействовать и жить. Как сделать так, чтобы эта Западная Украина не представляла для Российской Федерации прямую угрозу? Александр Камкин: Во-первых, жесткая граница, во-вторых, пускай другие страны разбираются с этой Западной Украиной. Василий Колташов: Ха-ха. Константин Чуриков: Сейчас дадим вам слово. Александр Камкин: Возможно, это будет действительно какой-то протекторат ЕС или чего-либо еще, если, конечно, ЕС не развалится в ближайшие годы. Поэтому... Но опять же, включать в состав Российской Федерации прямо враждебные области, на мой взгляд, совершенно контрпродуктивно. Константин Чуриков: Спасибо большое. Александр Камкин. Ольга Арсланова: Александр Константинович, а я вас хочу только об одном спросить еще. Александр Константинович, может быть, вы так спокойно относитесь к этой части Украины, потому что, я так понимаю, там даже демилитаризацию проводить особо не нужно, нет там потенциала военного мощного, для того чтобы мы их опасались? Александр Камкин: Во-первых, нет мощного потенциала, многое уже уничтожено точечными ударами. Ольга Арсланова: И было немного. Александр Камкин: Но, скажем так, там потенциал не на складах, а в головах. Ольга Арсланова: Понятно. Александр Камкин: И вот от сотен тысяч потенциальных террористов нам нужно отгородиться железным занавесом. Ольга Арсланова: Хорошо. Тогда еще один момент, просто очень интересно узнать: что, по-вашему, можно будет считать победой для тех, кто проводит российскую спецоперацию? Вот какие конкретно пункты, после которых можно сказать, что все, мы свое дело сделали, это победа? Александр Камкин: Ну, во-первых, конечно, суд над военными преступниками, соответственно, и пан Зеленский, и пан Порошенко, и Яценюк, и многие другие. Билецкого надо из ... Израиля, а то смотался тоже лидер «Правого сектора» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)), нашел где прятаться. Соответственно, всех их на скамью подсудимых, очень надеюсь, что будут повешены, это будет первая победа России. Вторая победа – это, конечно, референдумы, и свободные референдумы, на освобожденных территориях. И, если население выскажется за вхождение в состав России либо за вхождение в состав ДНР или ЛНР, это будет уже политическая победа. Ну а дальше, конечно, сообща, всеми силами, все вместе восстанавливать и экономику данного региона, и проводить вот ту мягкую силу, которой, к сожалению, российская дипломатия эти годы пренебрегала, т. е. продвижение русской идеи, идеи русского мира, скажем так, приведение украинцев в состояние нормальности. Константин Чуриков: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Константин Чуриков: Это был Александр Камкин, независимый политолог. Василий Георгиевич, давайте, вы уже давно хотите высказаться, пожалуйста. Ольга Арсланова: Да, пар постепенно подходит, ха-ха. Василий Колташов: Я бы так, конечно, русскими землями не разбрасывался на том основании, что там кто-то поработал идеологически, даже пусть долго... Ольга Арсланова: Это русские земли? Василий Колташов: Ну конечно, а чьи это земли? И там живут русские люди, которым просто изрядно заморочили головы. К тому же, когда дело дойдет до освобождения Галицких областей в широком смысле, Западной Украины, бег оттуда вы удивитесь, какой будет, с какой бешеной скоростью побегут все мало-мальски замаранные элементы в Европейский союз. Ольга Арсланова: Галичина захочет в Донбасс? Василий Колташов: Вы увидите, что просто эта территория очистится наконец... Там просто не будет этих людей, они просто побегут. Все, кто замаран преступлениями, все, кто поддерживал этот режим, кричал больше всех, все, кто участвовал в убийстве, например, 2 мая в Одессе и ехал туда с великим удовольствием готовить коктейли Молотова и сжигать там заживо людей, – вот они все побегут в Европу под защиту чего? Под защиту европейских законов. Константин Чуриков: Но они уже, кстати, побежали. Между прочим, многие как раз из Западной Украины уехали... Василий Колташов: Да, но пока еще нет настоящего бега, еще только появилась информация, что одесские чиновники проукраинские начали вывозить свои семьи. Там будет просто настоящий бег, как вот в фильме «Бег», когда Крым, ну наш отечественный фильм про эвакуацию врангелевской армии из Крыма, ну а вместе с ней и всех «попутчиков». И здесь будет то же самое. Эта область будет очищена, там очень немного людей относительно останется. Те, кто останутся, ну они, естественно, должны будут пройти проверку, и кто-то, кто виновен, понесет наказание. Я думаю, что можно их просто будет выселять и переселять, например, в другие области России, причем не создавая общины ни в коем случае, разделяя. Одновременно с этим антифашизм становится у нас, в общем-то, крайне важной идеологией, если не сказать, что это уже по сути во многом основа идеологической работы в России, идеология России, эта работа там даст результаты, вот с теми, кто останется, она даст результаты. Наконец, еще один воспитательный момент касается Рамзана Кадырова. Мне кажется, что он с удовольствием возглавит военно-административный округ в этом регионе... Ольга Арсланова: Ох, Василий Георгиевич, ха-ха. Василий Колташов: ...по наведению порядка и укреплению границы. А вот так вот взять и отдать, сказать: «Поляки, вам нравится это? Забирайте! Венгры? Забирайте! Кому еще, румыны? – и вы тоже забирайте! Мы вам до Киева все отдадим!» – ну так нельзя, извините, так нельзя. Надо наводить порядок, надо работать с людьми, и нужно, конечно, будет там коренным образом изменить образовательную программу, да и у нас тоже. И вы увидите, что следующие поколения будут совершенно другими. Потому что это люди, с людьми надо работать. Что касается Польши и польского опыта русификации, то это был, конечно, феерический провал царизма, об этом пишет генерал Деникин в своих мемуарах. Он говорит, что, если бы хотя бы преподавание русской литературы для поляков было поставлено нормальным образом, преподавали бы реальные произведения, преподаватели бы эти книги читали и любили, а не были бы просто чиновниками, которым плевать и на Россию, и на русскую литературу, они просто имперские чиновники, тогда, наверное, результаты были бы бо́льшими. Поэтому, когда что-либо сделано плохо, это не означает, что это невозможно, невозможно сделать хорошо, понимаете. Константин Чуриков: Мы сегодня это видим, кстати, мы еще позже в эфире будем говорить сегодня, в отношении наших среднеазиатских республик, например Киргизия, где организовано преподавание русского языка и литературы в ряде школ и городов просто на высшем уровне, и мы видим, так сказать, плоды этого, и бывают обратные случаи. Хочется с вами еще поговорить, пока время есть, по поводу, скажем так, словесных войн, которые у нас ведутся и не у нас. Вот тут украинский посол в Берлине Мельник назвал канцлера Германии Олафа Шольца «обиженной ливерной колбасой». Глупо, конечно, наверное, с моей стороны давать такой вопрос, но вот, может быть, вам виднее, как, вот немцы это стерпят? Это нормально? Василий Колташов: Да, конечно стерпят, и Шольц стерпит. Мне кажется, Шольц уже стерпел. Его начали немножко сейчас торпедировать в Бундестаге и говорить о том, что это позор, так нельзя называть канцлера Германии, это глава нашего правительства... Константин Чуриков: Тем более это же делает посол официальный. Василий Колташов: Но это выпады против самого Шольца скорее: что ты молчишь, Шольц? А ведь, понимаете, немецкие канцлеры – это люди молчаливые. Меркель молчала, когда у нее чуть ли не под кроватью нашли американскую прослушку, выяснилось, что американцы следят за каждым шагом канцлера Германии. Ольга Арсланова: Слушайте, ну это все, знаете, в парадигме поведения английской королевы: никогда не оправдывайся, никогда не жалуйся. Василий Колташов: Английская королева, конечно, могла спрятаться по крайней мере, понимаете, а здесь спрятаться невозможно. Ольга Арсланова: Придется оправдываться? Василий Колташов: Да, придется оправдываться. Может быть, посла поменяют. Но что касается самого этого посла, то он переносит на германскую землю, перенес демонстративно ту политическую культуру, которая там, на Украине, есть определенно как господствующая с момента победы Майдана: это грубость, хамство, неуважение. Ведь в принципе он мог бы высказаться иронично-критично, критикуя канцлера, ну есть политическая культура критики, сформированная парламентаризмом, она предполагает ироничную критику, что... Ну, сказать, например, что господин канцлер, наверное, чего-то очень опасается, уж сколько можно опасаться, пора подумать и перестать опасаться, пора уже определиться, вы за что, ну и т. д., как-то вот в такой форме, не оскорбляя напрямую... Константин Чуриков: В духе Марии Захаровой, например. Василий Колташов: Да. Константин Чуриков: Вот она делает даже жесткие заявления, но всегда так вот деликатно, с юмором. Василий Колташов: Сохраняя корректность, да, высмеивая канцлера. Канцлеры для того и нужны в Германии, чтобы над ними смеяться, в Германии мало смешных сейчас моментов, так что вот Шольц дает такую возможность. Но посол Украины показал, что есть киевский режим, что это хамство, грубость и диктат. И он буквально приказывает Шольцу, т. е. обращается к нему, как хозяин обращается к слуге где-нибудь в XVIII веке, без уважения. Ольга Арсланова: Но нет ли у вас ощущения, что все-таки вот это напряжение, оно и внутри Евросоюза тоже нарастает и совершенно точно мир меняется, меняются взаимосвязи между странами внутри Евросоюза, между нами и Европой, разумеется, тоже и будет что-то принципиально новое? Ведь мы начали с вами говорить, да, о нефтяном эмбарго, о том, насколько велика сейчас зависимость европейцев от нас, но они будут пытаться эту зависимость снизить, и мы в свою очередь будем пытаться стать более независимыми. Соответственно, через некоторое время мы получим мир стран, которые взаимозависимость снизили, а смогли ли обрести свою настоящую независимость, еще вопрос, и экономическую, и политическую. Василий Колташов: Когда в Германии говорят о том, что они зависят от российского газа, то они немножко путают. Они зависят не от российского газа – они зависят от природного газа, понимаете, ха-ха, а эту зависимость они могут разрушить, только совершив настоящую технологическую революцию. Они ее не совершили, у них нет таких источников генерации, которые бы обеспечили более дешевую тепловую, более дешевую механическую, электрическую энергию, этого на сегодня нет. Может быть, пройдут десятилетия и это будет, но в данный момент это самый выгодный для них путь, покупать российский газ. Что касается политики Берлина и политики других европейских стран, да, здесь, очевидно, есть колебания. Эти колебания объясняются тем, что, поддерживая киевский режим, особенно на данном этапе, западные руководители нарушают базовые правила и искусства политики, искусства спора, например, и военного искусства, которые гласят... Это одно правило: оно гласит, что не нужно удерживать позицию, которая однозначно будет потеряна с ущербом для тебя, ее нужно просто оставить. И в данном случае они ведут борьбу именно за такую позицию, которая будет потеряна ими с колоссальным ущербом, и этот ущерб уже нарастает, а они между тем не меняют своего подхода. Это говорит о том, что решение держать эту позицию принимается не ими. Константин Чуриков: Василий Георгиевич, с одной стороны, Соединенные Штаты уже фактически в ежедневном режиме заявляют, то Псаки, то еще кто-то, напоминают, что в ядерной войне не может быть победителей, собственно, повторяют то, что мы им долгие годы говорили. Но тем не менее продолжается какое-то, знаете, такое ежедневное провоцирование, вот просто, вы знаете, задевание, вот по мелочи нагадить. Значит, тут в выходные себе отложил новость, что Америка пересматривает выдачу виз, значит, они готовы теперь выдавать визы российским специалистам в такой, в сякой области, докторам наук и пр., пр., т. е. уже не стесняясь они говорят: ребят, слушайте, мы сейчас будем ослаблять Россию просто как можем. До этого они, помните, то высокотехнологичное оборудование, интернет-, IT-оборудование они не будут поставлять, то они, нет, будут поставлять, потому что, правильно, они нас не слышат, не видят, как они могут жить без этого. Вот в какой момент Америка может доиграться? И как вообще все-таки восстановить какой-то, скажем так, статус-кво, чтобы Соединенные Штаты понимали, вот дальше уже нельзя, вот чтобы они видели, скажем так, не просто красные линии, понимали неприличность своего поведения? Василий Колташов: Когда они потеряют Европу, когда Европейский союз распадется, когда нации и национальные администрации в европейских странах будут сформированы таким образом, что они не будут подчиняться Соединенным Штатам, ну и нации займут эту позицию первоначально. Вот с этого момента наступит крах Соединенных Штатов, их позиции в Европе, в Евразии в целом. Дело в том, что они очень долго, последовательно и аккуратно даже занимали вот эти господствующие высоты в Европе. Впервые Соединенные Штаты входят в Европу в качестве силы в период Первой мировой войны, когда они посылают помощь во Францию и это обеспечивает победу по сути Антанте, именно американское участие в войне, запоздалое несколько, умышленно запоздалое. А дальше Соединенные Штаты... Потом они ставят на Германию, они ее поддерживают экономически, начинают лавировать, их позиции усиливаются. Но они по-настоящему становятся мощными позициями контролера после Второй мировой войны, когда принимается план Маршалла, когда Соединенные Штаты открывают для европейцев свой рынок и получают в результате, принимают европейские товары, предоставляя европейцам кредиты и инвестиции. Дважды американцы смягчали кризис в Европе, в ситуации экономического кризиса 1948–1954-х гг., где-то в 1950-е гг. была волна девальвации везде в Европе, страшной девальвации, а Соединенные Штаты доллар не ослабляли. Это понизило конкурентные позиции американских товаров, но тем не менее это поддержало европейцев. В 1970-е гг., в конце 1970-х гг. американцы тоже старались как-то вот здесь поддерживать, т. е. они вели себя деликатно. Сейчас они ведут себя очень грубо, они просто пытаются взять ресурсы из Европы... Константин Чуриков: Не стесняясь, да. Василий Колташов: Да, абсолютно не стесняясь, и это... Вопрос только в том, на сколько хватит терпения у граждан Европы, вот Европейского союза, насколько они... Вот когда они поймут, что над ними издеваются и их грабят. Ольга Арсланова: Но, Василий Георгиевич, какие есть предпосылки вот этому расколу? Ведь мы понимаем, что начало военной спецоперации, наоборот, укрепило и консолидировало Европу и Соединенные Штаты Америки. Василий Колташов: Нет. Ольга Арсланова: До этого был кризис, но сейчас перед лицом «общего врага» они, как бы они друг к другу ни относились, все-таки вынуждены были войти в это... Василий Колташов: Соединенные Штаты усилили свой контроль над Европой после Майдана в Киеве, вот тогда, тогда произошло ослабление роли Германии и американцы сумели направить всех на вот эту вот игру большую более активно. Я бы не сказал, что есть какая-то консолидация. Я думаю, что есть административная консолидация, т. е. всех руководителей, которых американцы продвигали на протяжении многих лет и в ряде еврократии брюссельской, вот этой брюссельской бюрократии, к которой относятся с презрением европейцы, надо это подчеркнуть, и в руководстве партий и стран. Да, они сейчас используют эти позиции, они их все обнажили, эти позиции, и сейчас европейцы видят, граждане Евросоюза, насколько их политики зависимы от Вашингтона, насколько это не их политики. Это очень серьезный вызов для европейского общества, которое все-таки является не настолько уже инфантильным, это общество, которое прошло много столетий истории, там была масса всяких революций, кризисов, переворотов, реформ... Это, в общем, бурлящая история. И по этой логике я думаю, что возможно новое движение, освободительное движение в Европе, которое будет антиамериканским по своему характеру, а по форме, наверное, антиукраинским, как это не... Ольга Арсланова: Ага. Да, это очень интересно. Константин Чуриков: Мы сейчас позже, в следующем часе будем еще говорить по поводу ставки ЦБ, по поводу экономики, но вообще вот ваше ощущение: нашей экономике весь этот кризис, глобальное противостояние пойдет на пользу? Василий Колташов: Несомненно, несомненно. Наша экономика выиграет от санкционной войны, пусть даже сейчас будут трудности, трудности с поставками нефти определенные. Когда у вас есть получатели в Европе, а эти получатели потом отказываются покупать, то это, конечно, проблема, но эти трудности будут решаться. Константин Чуриков: Эти трудности людей затронут? Василий Колташов: Если рубль будет укрепляться дальше или хотя бы останется на имеющихся позициях, то я думаю, что наши граждане будут защищены от самых страшных последствий, которые будут в мировой экономике, от этой всей санкционной войны. Ольга Арсланова: Василий Георгиевич, а не могли бы вы объяснить поконкретнее? Потому что сейчас мы понимаем, что, может быть, не очень заметно изменилась наша жизнь, потому что мало времени прошло. Но вот есть авиаотрасль, которая, ну давайте честно, просто разрушена. Василий Колташов: Да. Ольга Арсланова: У нас есть проблемы со станкостроением, с микроэлектроникой. Откуда это все вдруг появится? Я понимаю, это частные примеры, но они очень показательные. Василий Колташов: Ну, вы знаете, у нас была со всеми этими отраслями одна проблема, она называется «вранье». Когда президенту докладывали и про Sukhoi Superjet, и про МС-21, всячески расписывая, что эти проекты – это не то что там Ту и Ил или то, что у военных, у нас замечательно все, тут все самое передовое, все самое лучшее... Да, действительно, во многих случаях это было так, но локализация была очень низкой, недостаточной, т. е. детали-то были иностранные, и это умышленно как-то скрывали. И вот сейчас мы находимся в ситуации, когда вранье становится очевидно, видно, кто врал, а кто не врал из чиновников. Видно прежде всего руководству страны, они понимают, что вот здесь вот нам, президенту, премьер-министру вешали лапшу на уши и рассказывали про то, что все замечательно, в то время как все сложно. И эта ситуация, она может быть сейчас изменена, и я думаю, что она будет изменена в авиастроении. Я думаю, что будет повышаться локализация производства в автомобилестроении, в машиностроении в целом. Я не уверен, что мы быстро получим восстановление станкостроения, промышленного машиностроения, я в этом не уверен, но по крайней мере мы сможем здесь кооперироваться с Китаем и использовать то, что у них есть в виде наработок. Константин Чуриков: Как сделать так, чтобы специалисты не уезжали? Или уже сама жизнь все это сделала? Василий Колташов: IT-специалисты уезжают по причине, что мы полностью подчинены американской системе сервисов, американские компании занимают привилегированное положение у нас. Мы должны сломать решительно все привилегии американских компаний информационных. И Microsoft, и Google – все это должно быть обнулено, т. е. у них не должно быть никаких здесь прав. Вся их интеллектуальная собственность должна быть освобождена в России, это должна быть не собственность у нас, тогда можно будет свободно работать с продуктами этой деятельности. Что касается ученых в целом, вот вы сказали про докторов наук, чрезмерная бюрократизация российской науки душила, мешала работе, это должно быть тоже отменено. Константин Чуриков: Спасибо большое. Ольга Арсланова: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо, Василий Георгиевич. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества, был у нас в студии. Сейчас мы уходим на новости, выпуск будет небольшой, мы не прощаемся. Ольга Арсланова: Но мы не прощаемся, скоро вернемся, тоже поговорим про импортозамещение (в легкой промышленности), поговорим о наших взаимоотношениях с бывшими советскими республиками, азиатскими в первую очередь. И еще много интересного впереди вас ждет. Константин Чуриков: Оставайтесь с нами.