Марианна Ожерельева: Ну, мы уже начали говорить о том, что Финляндия действительно вступает в НАТО. Сегодня совместное заявление выпустили президент и премьер страны. Любопытно, что, кстати, по опросам еще в январе за НАТО выступали только 28% финнов, а в мае уже 76%. Получается, здесь интересы власти и народа все-таки сходятся. Причина одна: членство в НАТО укрепит безопасность страны. В ближайшее время ожидается подача заявки и от Швеции. И вот любопытно, все-таки от кого собрались защищаться финны и шведы. Будем эту тему сейчас обсуждать. Виталий Млечин: Да, давайте обсудим с Дмитрием Сусловым, заместителем директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Дмитрий Вячеславович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Дмитрий Вячеславович, здравствуйте. Дмитрий Суслов: Добрый день. Марианна Ожерельева: Подскажите, пожалуйста, эти страны когда вступают в НАТО, что они приобретают, а что теряют в рамках мировых процессов, которые сейчас происходят? Дмитрий Суслов: Ну, они теряют гораздо больше, чем приобретают, потому что, действительно, их безопасность уменьшится, а не увеличится от их вступления в НАТО. У России нет никаких намерений абсолютно совершать какое-либо военное нападение на Финляндию или Швецию, поэтому военной угрозы для них не существует. Но она появится в результате их вступления в НАТО, потому что, действительно, во-первых, в результате своего вступления в НАТО, даже если на их территории не появятся в обозримой, в ближайшей перспективе американских или натовских военных баз, то они в любом случае становятся театром военных действий, причем центральным театром военных действий, в случае прямого военного конфликта между Россией и НАТО. Оставаясь внеблоковыми странами, Финляндия и Швеция не были бы затронуты военными действиями в случае военного конфликта между Россией и НАТО. Сегодня они становятся просто центральным театром военных действий со всеми вытекающими оттуда последствиями. Второе. Россия будет предпринимать военные меры для исправления того дисбаланса, который возникает и в регионе Балтийского моря в целом, и на российско-финской границе в частности. Потому что я полностью согласен с Виктором Литовкиным: на протяжении последних нескольких десятилетий Россия не рассматривала Финляндию и финское направление, скандинавское направление в целом как потенциальный источник военной угрозы и не предпринимало соответствующих действий на северо-западе. Теперь Россия будет предпринимать подобные действия, будет укреплять границу, будет наращивать свое военное присутствие в Карелии, в Ленинградской области, в Мурманской области, для того чтобы готовить именно границу к НАТО. А если на территории Финляндии и Швеции будут появляться военные базы Соединенных Штатов, то у России просто не будет другого выбора, кроме как нацеливать на них ракеты, в т. ч. с ядерным оснащением, потому что возникнет очень серьезный дисбаланс в области обычных Вооруженных сил между НАТО и Россией на севере Европы, в регионе Балтийского моря. И в целом, конечно же, в результате вступления Финляндии и Швеции в НАТО регион Балтийского моря, за исключением двух таких анклавов, это Петербург и Калининград, станет фактически внутренним морем НАТО, внутренним озером НАТО. Это тоже очень серьезное с военной точки зрения негативное развитие для России, и Россия опять-таки будет вынуждена наращивать свое военное присутствие, в т. ч. ядерное присутствие, и в Калининградской области, и в Ленинградской области. Марианна Ожерельева: Ну а вот если отмотать чуть-чуть назад, ведь эти опросы, в частности в Финляндии, по возможному вступлению в НАТО проводятся не первый год. И с одной стороны, эксперты говорят, что все ожидаемо, тем более то, что сейчас происходит, как бы хороший соус, чтобы под ним как раз стать участником. Как вы считаете, все-таки была долгая дорога к этому, или же действительно последние процессы, сказали: нет, надо точно вступать в этот альянс, потому что его крыло нас точно в случае чего защитит? Дмитрий Суслов: Я думаю, что российская спецоперация стала поводом, но не причиной. Действительно, и Финляндия, и Швеция долго шли по этому пути. Нейтральными они перестали быть еще в 1994 году, когда подали заявку на вступление в Европейский союз, а в 1995 году вступили. Невозможно быть нейтральной страной, будучи членом Европейского союза, у которого пускай официально, пускай на рудиментарном уровне, но тем не менее есть общая внешняя политика и политика безопасности, а в последние годы даже Европейский союз декларирует общую оборонную политику. То есть это в принципе несовместимо с нейтралитетом. И при этом мы знаем, что есть очень тесные связи между Европейским союзом и НАТО, это первое. Второе. И Финляндия, и Швеция, и это, кстати говоря, официально заявляется даже их руководством, являются ну как бы неформальными членами НАТО. Почему вот сейчас говорится и в Брюсселе, и в Вашингтоне, что процесс вступления Финляндии и Швеции в НАТО произойдет очень быстро? – а потому что уже все подготовительные процедуры выполнены... Марианна Ожерельева: А это какие? Поясните, что значит «неформальное участие»? Они на каком уровне почти в НАТО? Дмитрий Суслов: Значит, это интенсивность проведения военных учений совместных. И Финляндия, и Швеция уже многие годы очень тесно, очень интенсивно проводят совместные военные учения с НАТО, даже более интенсивно, чем некоторые страны-члены НАТО, это первое. Второе – обмен развединформацией. Вот мы очень много говорим о том, что Соединенные Штаты Украине передают развединформацию, а вот с Швецией и Финляндией, между этими странами и НАТО тоже на протяжении многих лет уже проводился интенсивный обмен информацией. Далее – совместимость Вооруженных сил, умение участвовать в совместных боевых операциях. Собственно, военные учения на это и ориентированы. И это происходит уже больше 10 лет. На самом деле процессы де-факто интеграции Финляндии и Швеции в НАТО происходили ну как минимум со второй половины 2000-х гг., где-то с 2007–2008-х гг. Единственное, чего не было, – не было 5-й статьи Североатлантического договора и не было уже интеграции, официальной и полномасштабной интеграции Вооруженных сил Финляндии и Швеции в объединенную систему военного командования НАТО, а это сейчас произойдет в результате их вступления. Марианна Ожерельева: Ага. Ну и, наверное, последний вопрос все-таки по поводу того, что в этом случае будет делать российская сторона. Увидим ли мы сразу после вступления Финляндии, в частности, какое-то наращивание военных сил в целях защиты своей территории со стороны России? Дмитрий Суслов: Ну, я думаю, что этот процесс неизбежен, но вряд ли это случится прямо моментально. Конечно, Россия будет наращивать свое присутствие и в Ленинградской области, и в Карелии, и в Калининградской области, но делать это не одномоментно, а по мере, собственно, тех материальных изменений, которые будут происходить в регионе Балтийского моря в результате вступления Швеции и Финляндии в НАТО. Виталий Млечин: Ну а что касается отношений международных, как это скажется? Вот все-таки с Финляндией по крайней мере были достаточно теплые, возможно, даже отношения на протяжении многих десятилетий. А что теперь будет? Дмитрий Суслов: Их уже нет, и их уже не будет. Собственно, Финляндия еще до подачи заявления на вступление в НАТО по своей инициативе разрушила те особые отношения, которые существовали между нашими странами с 50-х гг. XX века на самом деле. Причем тотально разрушила, и Финляндия бежала в авангарде тех стран, которые системно рушили отношения с Россией не только политические, но и экономические, транспортные, гуманитарные, побратимство и т. д. А вступление в НАТО, конечно же, делает этот процесс необратимым. И в принципе, я бы сказал, произойдет дальнейшее усугубление ситуации в области европейской безопасности, потому что в очередной раз коллективный Запад и НАТО демонстративно, осознанно и нарочито нарушают российские красные линии. Ведь то, что приближение НАТО вплотную к российским границам для России неприемлемо, этот фактор никуда не делся, и вне зависимости от завершения когда-то спецоперации на Украине Россия будет сохранять вот это вот свое фундаментальное несогласие с непосредственным соседством с НАТО. Понимая все это, НАТО тем не менее идет на подобное расширение. То есть меня в гораздо большей степени пугает не стремление Финляндии и Швеции вступить в НАТО, а то, что Соединенные Штаты и сама НАТО идет на это с распростертыми объятиями, всячески поощряет и даже втягивает эти страны в НАТО. То есть они сознательно в очередной раз нарушают российские красные линии, они сознательно Россию провоцируют и ставят в крайне неудобное, нестерпимое с геополитической и военно-политической точки зрения состояние. И здесь вот корень проблемы тот же самый, как и... Вот фундамент этой проблемы однородный с тем, что Соединенные Штаты предоставляют Украине все больше вооружений, развединформации и т. д., то есть и там, и там происходит фундаментальное нарушение российских красных линий. И при этом все это происходит в полной уверенности коллективного Запада, что за это им ничего не будет, что вот они-то останутся в безопасности. Но это ошибка. Марианна Ожерельева: Кстати, про объятия: уже сегодня глава, генсек НАТО сказал, что в июне будет приглашение для Швеции и Финляндии. А что касаемо Украины, ведь тоже и в Евросоюз хотим, и в НАТО хотим. Вот вы сказали, по Швеции и Финляндии в принципе уже будет очень ускоренное решение, а по Украине, после украинского кризиса можно ли ожидать, что несмотря на то, в каком экономическом, политическом состоянии и территориальном Украина, все-таки и здесь некий ускоренный режим будет? Я вспоминаю Макрона по Евросоюзу, что может десятилетие занять этот процесс, но потом на него столько обрушилось комментариев по поводу того, как же вот тут такие долгие процессы, надо очень быстро все это делать, с Киевом надо поступать в ускоренном режиме. Дмитрий Суслов: Ну, что касается вступления Украины в НАТО, то это невозможно, потому что до тех пор, пока Украина не откажется окончательно и бесповоротно от этого стремления, военная спецоперация не закончится. Потому что ведь Россия опять опять-таки недвусмысленно дает понять, что военная операция не только о Донбассе, но и о безопасности самой России, а это предполагает нейтральный статус Украины и ее демилитаризацию. Поэтому просто не закончится военная операция до тех пор, пока Украина не примет на себя соответствующие обязательства, причем они должны будут подтвердиться и со стороны Соединенных Штатов и НАТО. Что касается Европейского союза, я здесь солидарен с Макроном. Представить себе вступление Украины в Европейский союз невозможно, потому что это будет конец Европейскому союзу, это взорвет и уничтожит его интеграционную природу. Все-таки Европейский союз – это не такой политический блок, демонстрирующий институциональную принадлежность к Западу. Это интеграционное образование, основанное на определенных стандартах, правилах, нормах и т. д. И Украина, она даже не одно десятилетие, я думаю, она не одно столетие будет идти к соответствующим нормам, поэтому, собственно, Макрон и предложил некую иную, такую символическую политическую организацию, которая бы символизировала принадлежность Украины к Западу, но не к Европейскому союзу. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Дмитрий Суслов: Ну и Франция все-таки остается ключевой страной ЕС. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Виталий Млечин: Спасибо. Дмитрий Суслов, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики, был с нами на прямой связи. Обсуждали вступление Финляндии и Швеции в НАТО. Теперь к другой теме.