Дмитрий Лысков: И сейчас с нами на связи Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Александр Сергеевич, здравствуйте. Александр Фролов: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Александр Сергеевич, что означает вот это вот эмбарго на российскую нефть? Александр Фролов: Что Европейский союз наконец смог собраться с силами и принял решение, что даже без имеющихся договоренностей с альтернативными поставщиками, раз они пообещали до конца мая принять шестой пакет санкций, надо его принимать. Отключаем голову, принимаем, что бы там дальше ни происходило. То есть, если посмотреть чисто количественно, то, конечно, ограничения могут коснуться примерно трех четвертей, ну ближайшая часть ограничений, т. е. те, которые не касаются Венгрии, Словакии и прочих стран, которые продолжат получать нефть по трубопроводу «Дружба» (нефть по дружбе), так вот ограничения могут коснуться порядка трех четвертей нашего нефтяного экспорта на европейском направлении. Дмитрий Лысков: Вот я сразу уточню, с вашего позволения. Трех четвертей – то, что касается экспорта в другие страны Евросоюза, кроме Венгрии, Чехии, Словакии... ? Александр Фролов: Да, да. Дмитрий Лысков: Ага. Александр Фролов: То есть если мы посмотрим в принципе на роль европейского направления, то эта роль за последние лет 10 очень сильно снизилась. Скажем, в начале 2010-х гг. на долю всей Европы, включая Турцию, включая Великобританию, т. е. все страны, которые в Евросоюз не входят, но как бы так обычно Европой называются... Так вот, на долю Европы приходилось порядка 70% нашего нефтяного экспорта, сейчас это порядка 47% по состоянию на 2021 год. Сейчас, понятно, доля еще меньше, потому что мы переориентируемся на рынки Китая, Индии, довольно быстро, кстати, Индия растет, вот. Что касается самих формулировок, мы пока не видели окончательного решения, мы пока видели только как бы общие намеки, общие наметки согласованных позиций, которые озвучил глава Европейского совета. И по сути они выбрали второй сценарий из тех, которые они обсуждали. Если первый сценарий предполагал не только очень быстрый запрет на покупку российской нефти, но и ряд ограничительных мер, которые должны были пресечь возможность нашего экспорта и на восточном направлении, по крайней мере морем, то сейчас эти ограничения ушли, т. е. второй сценарий рассматривался без вот этих ограничений, условно морских, без ограничений, которые касаются страхования судов, и без ограничений, которые теоретически могли бы пресечь возможности использования европейскими компаниями схем «серого» импорта. То есть европейские компании за прошедшее время попытались адаптироваться к сложным политическим обстоятельствам и стали маскировать иногда российскую нефть под некие иные смеси, я думаю, все про это уже наслышаны. Европейский союз первоначально думал пресечь подобную практику, но сейчас, судя по всему, от этого отказался. Однако они отказались и от идеи введения пошлин, по крайней мере такая мысль не прозвучала в итоговом сообщении главы Европейского совета по результатам вот этих обсуждений. Ну что ж, Европейский союз в данной ситуации оказался в очень странном, на мой взгляд, положении. То есть, по идее, вводить подобного рода ограничения можно только после того, как у вас есть гарантия замещения, т. е. вы поговорили с саудитами, вы поговорили с другими странами Персидского залива, вы поговорили еще там с кем-нибудь и вам сказали: да, конечно, вот эти примерно 3 миллиона баррелей в сутки, которые вам поставляет Российская Федерация, мы вам легко компенсируем. Тут нужно сделать оговорку – речь не только о нефти, речь и о нефтепродуктах тоже. То есть, когда я говорю про нефтяной экспорт, это не только нефть: это еще и дизельное топливо, это авиакеросин, это различного рода масла, битумы и т. д. Марина Калинина: При этом, вы говорите, что это все не так-то просто, но вот фон дер Ляйен сказала, что к концу года Евросоюз фактически сократит импорт российской нефти на 90%. Не слишком ли громкое заявление и не слишком ли быстро они хотят отказаться от наших ресурсов? Александр Фролов: Понимаете, как в том анекдоте – ну и вы говорите, а мы с вами скажем, что нет, они не сократят. То есть наши слова против ее слов в данном случае абсолютно равнозначны, потому что Урсула фон дер Ляйен, при всем, наверное, уважении, давайте так используем этот словесный оборот, при всем уважении к этой государственной деятельнице, она не видит будущее. Это скорее можно рассматривать как некое пожелание, что вот они хотели бы вот избавиться. Будут ли они предпринимать шаги, чтобы избавиться от российской нефти и российских нефтепродуктов? Ну очевидно, да, вот, пожалуйста, вот эти ограничения как раз и лежат в рамках этих попыток. Удастся ли, вот главный вопрос. То есть заместить российские поставки те же страны Персидского залива на данном этапе оказались не готовы, притом не готовы технически или политически, это уже другой вопрос, не суть важно. То есть никто из потенциальных поставщиков не сказал: «Да, Европа, конечно, мы с удовольствием заместим российские поставки, чтобы только ты, родная наша, не страдала, мы с удовольствием заберем эту долю рынка себе». Никто так не сказал во многом, на мой личный взгляд, по той причине, что вот сегодня вы помогаете избавиться от одного из своих коллег, а завтра вы не понравитесь и точно так же избавятся и от вас тоже, все это прекрасно понимают. А текущий уровень цен достаточно комфортный, чтобы не перегревать рынок и подталкивать ряд покупателей к тому, чтобы, если у них будет дефицит, ну что ж, значит, у них будет ценовая война. Вот Европейский союз сейчас, на мой личный взгляд, при текущем уровне поставок, при текущей готовности компенсировать российские поставки со стороны других экспортеров – так вот Европейский союз стоит перед перспективой дефицита и ценовой войны. Ценовая война приведет к росту цен. Дмитрий Лысков: Александр Сергеевич, вот что бы я понял и наши телезрители тоже? Вот мне кажется странной ситуация, при которой весь Евросоюз в целом декларирует отказ от нашей нефти, вводит эмбарго, а страны, которые получают нефть по нефтепроводу «Дружба», они исключены из этого списка. Александр Фролов: Не все. Дмитрий Лысков: Ну, по крайней мере действительно Венгрия, Чехия, Словакия. Но внутри Евросоюза свободный рынок. А не получится ли так, что та же самая Венгрия, имея в т. ч. и нефтепереработку, нефтеперерабатывающий завод, просто будет продавать и нефть, и нефтепродукты, получаемые от нас, в другие страны Евросоюза и на этом еще и зарабатывать? Александр Фролов: Нет, ну то, что Венгрия будет это делать, это совершенно очевидно... Дмитрий Лысков: Так это же идиотизм какой-то получается. Александр Фролов: Ну, вы понимаете, вы сейчас говорите про тот сценарий, про который руководство Евросоюза думать не хочет. Вы говорите про сценарий, в рамках которого по какой-то необъяснимой для Европейского союза причине, для политического руководства Европейского союза причине, они не смогут на мировом свободном высококонкурентном рынке найти дополнительные объемы нефти, чтобы компенсировать вот эти отвратительные выпадающие 30% импорта, которые поставляем им мы. Дмитрий Лысков: Но они же не смогут, мы только что это обсуждали. Получается, что таки да. Александр Фролов: Нет-нет, понимаете, смотрите, вот они про это думать не хотят. Они считают, что вот к концу года, вот мы дали вам столько времени... Тут еще, давайте вот сейчас отскочу в сторону. Мы с вами обсуждаем заявление политического руководства. Мы с вами видели заявления компаний нефтеперерабатывающих, которые покупают российскую нефть? Мы видели их готовность заместить? Ведь замещать будут не страны, не национальные руководители, не тем более Брюссель не будет замещать российскую нефть – замещать будут компании, которые эту нефть покупают, перерабатывают и продают, или покупают нефтепродукты и продают. Их кто-то спросил? Их готовность кто-то узнал: ребят, вы как вообще, ну в целом оптимистично смотрите в завтрашний день, в который, как известно, не только … могут смотреть, но неважно? Их никто не спросил, их интересы здесь, ну знаете, в угоду политической целесообразности решили немножко так проигнорировать. Но то, о чем вы говорите, – это вот сценарий, который Европейский союз, европейское руководство не устраивает. Даже вот на таком морально-этическом уровне они не готовы к тому, что они столкнутся с дефицитом, с которым они не смогут справиться, в рамках которого окажется, что Европа первой скорости, условно говоря, которая первая отказалась от российской нефти, окажется без нефти в должных количествах, а те, кто нефть будут получать, ну да, действительно, у них будет конкурентное преимущество и они смогут закрепиться на рынке, и обострится, условно говоря, внутривидовая борьба внутри самого Европейского союза. Собственно, мы уже видим центробежные тенденции в ЕС, когда по сути центральное руководство не учитывает интересы отдельно взятых стран. И по отдельности зачастую, многие задумываются о том, что жить по отдельности в таких условиях проще: вам никто не диктует какие-то безумные инициативы, после которых вы окажетесь в еще более сложном экономическом положении, чем вы находитесь сейчас. Я напомню, вдруг кто-то забыл, был 2020 год, когда экономика Европейского союза, как минимум одной из четырех крупнейших экономик в рамках ЕС, экономика Испании, очень сильно пострадала, экономика Испании вообще была одним из рекордсменов по падению. И вот это падение не было скомпенсировано в 2021 году, потому что начался энергетический кризис, энергетический кризис перерос в кризис экономический, а европейское руководство смотрит на этот пожар, который вокруг них, и говорит: «Вы знаете, самое главное, что в этом пожаре виноваты не мы, виновата в этом Российская Федерация, это вот она плохая. Поэтому давайте, для того чтобы... Мы не будем тушить пожар, а будем наказывать Российскую Федерацию. Потому что пожар-то мы, может, и не потушим, ну нет у нас такой возможности, а вот Российскую Федерацию всегда обозвать нехорошими словами и наказать мы можем». Дмитрий Лысков: Александр Сергеевич, чтобы опять же было понятно, – а вот это вот нефтяное эмбарго, оно насколько нас действительно наказывает? Или они сами себя выпороли по примеру унтер-офицерской вдовы? Потому что, честно говоря, мы же действительно переориентируемся на Восток просто. Александр Фролов: Ну смотрите, теоретически, конечно, для нас это будет неприятно. Опять, мы с вами не знаем, как будет дальше развиваться ситуация, мы просто этого не знаем. Мы не знаем, насколько упадет спрос в Европе, мы не знаем, насколько европейцы смогут договориться о компенсации поставок. До сих пор они не смогли договориться, но это не дает гарантий, что они не смогут это сделать в будущем. Я лично сомневаюсь, но мы должны ответственно подходить и сказать, что да, вот такой риск есть. Но если они договориться не смогут, возникает дефицит, то даже при падении добычи в Российской Федерации до уровня середины 2020 года, а мы рискуем именно до этого уровня дойти, если вот Европейский союз реализует все свои угрозы и эти угрозы прямо сработают-сработают. Так вот, мы сможем компенсировать эти выпадающие объемы за счет цен на нефть. Мы не знаем, какими эти цены будут. Я видел статью в Bloomberg, которую многие процитировали, что смотрите, Российская Федерация потеряет 22 миллиарда долларов нефтяных доходов. Мне хочется сразу спросить: а откуда вы знаете, сколько будет стоить нефть? Это первый вопрос. А второй вопрос, тоже немаловажный, – откуда вы знаете, насколько плотно Европейский союз будет закрывать глаза на «серый» импорт? Потому что попытки «серого» импорта неизбежны, другой вопрос, как эти попытки будут купироваться, будут ли за них наказывать или будут делать вид, что нет-нет-нет, мы сюда не смотрим, мы этого не видим, знаете, такой преподаватель, который очень хочет, чтобы группа в университете вот сдала. Он сидит такой: «Я не вижу, что вы там, я не слышу, как вы шелестите шпаргалками». Вот выступит ли Европейский союз в роли такого преподавателя, или они будут идти до конца, наши дорогие европейские лидеры, доводить до ценовой войны и до роста цен? В любом случае, либо, ну при самом худшем раскладе, нам потребуется 2–3 года на то, чтобы те объемы, которые сейчас идут в Европу, переориентировались на Восток и ряд других направлений, включая ту же Африку, в первую очередь это, конечно, Китай и Индия. В Китае вообще растет спрос на нефть со скоростью 0,4–0,5 миллиона баррелей в сутки за год, т. е. Китай – это рынок растущий, постоянно растущий. Более того, спрос на российскую нефть там и должен был расти, вот. Так как мы не знаем динамики падения спроса со стороны Европы, еще раз, «серый» импорт будет ли работать, в каких объемах, ну не знаем мы этого, будет ли дефицит, в каких объемах, мы этого не знаем, честно скажем, и не будем делать вид, как Bloomberg, что мы можем сейчас взять и посчитать, сколько денег мы потеряем. Но, скорее всего, если ситуация будет развиваться так, как она развивается сейчас, Европа столкнется с кризисом еще более жестким, чем сейчас, цены вырастут, и будут им поставки из России, притом все будут делать вид, что это не поставки из России ни в коем случае, и при этом еще и цены вырастут, поэтому даже выпадающие объемы будут скомпенсированы этими растущими ценами. Дмитрий Лысков: Вот наши телезрители говорят, что вы слишком оптимистичны, потому что замыслила-то Европа совсем страшное: они хотят установить предельный порог цены еще в придачу. Александр Фролов: Нет, не хотят уже. Они это обсуждали, они... По крайней мере, эта идея не озвучивалась. Ну, я понимаю, о чем они говорят. А как вы этот предел цены... ? Дмитрий Лысков: Вот я тоже недоумеваю. Мы просто не будем им продавать по этой цене. Александр Фролов: Нет-нет, эта идея действительно была, эту идею первым озвучил из крупных лидеров Марио Драги, бывший глава ЦБ, сейчас вот лидер Италии. Он предложил ввести потолок цен на российский газ, потом стали обсуждать и возможность введения некоего потолка цен через пошлины на российскую нефть. Но, как мы видим, они отказались от идеи пошлин, они вернулись к идее эмбарго, т. е. запрета, на российскую нефть. Собственно говоря, видимо, потому, что приемлемого механизма, при котором Россия и готова поставлять по тем ценам, которые вы установили... Кстати, как это можно сделать теоретически? Вы говорите: все, что вы нам продаете по 60 долларов, вы с этого не платите специальной пошлины; но если хотя бы 61 доллар стоит ваша нефть, то все, 50 долларов пошлина на каждый баррель. Может так быть? Ну, теоретически да. Но тут, внимание, вопрос: а что заставит Российскую Федерацию поставлять при таком раскладе? Ну то есть какая сила в Европейском союзе скажет: да, мы будем с вас драть три шкуры, но при этом вы нам продавайте все равно? Нет такой силы, и, видимо, они не нашли приемлемого механизма. Они последние недели две как раз его обсуждали, они пытались придумать, как бы так, и цены чтобы были невысокие, и поставки шли, и чтобы Россию наказать. Ну, видимо, не придумали, вернулись вот ко второму сценарию, к сценарию эмбарго. То же самое с российским газом. Ну хорошо, вы скажете: Россия, продавай нам газ, не знаю, по 400 долларов, при том что 400 долларов – это огромная цена. Сейчас, правда, газ продается дороже, дороже 1 000 долларов, но это не важно. 400 долларов для наших поставщиков – это цена просто в 4 раза выше себестоимости, более чем в 4 раза выше себестоимости поставок в Европу, т. е. это шикарная цена, по которой мы бы рады продавать. Но в текущих условиях что заставит Россию продавать газ по той цене, которую Евросоюз установит? Что заставит Россию не говорить, даже не Россию так абстрактно – что заставит наше политическое руководство не выпустить очередной указ, в рамках которого, скажем, оно может написать следующее, что запрещено продавать газ тем странам, которые используют специальную пошлину. И все, «Газпром» скажет: ребят, мы бы по 400 долларов (я условно говорю, еще раз, цену, такой цены нет, это просто условность) и рады вам продавать, но, вы знаете, нам государство не велит, а мы соблюдаем российское законодательство, поэтому мы не имеем права. Вот как сейчас с рублевой схемой: «Газпром» не имеет права продавать не по рублевой схеме. То есть если ему не платят по рублевой схеме, то по российскому законодательству он не имеет права продавать газ, все. Дмитрий Лысков: Ну вот как мы сейчас Нидерландам закрыли поставки, да, именно потому, что не прошла оплата в рублях. Александр Фролов: Да, совершенно верно. Не в рублях, а они не открыли счета в «Газпромбанке» на территории России. Там не в рублях, это как бы упрощение. То есть платите в евро, просто эти евро, пожалуйста, перечисляйте на этот счет. Не на тот, который у вас можно заблокировать, и мы эти деньги не получим, а вот на счет у нас здесь. Конвертируйте их в рубли, рубли, пожалуйста, нам, все, очень простая схема. Ну, кстати, Нидерланды и Дания от этого несильно пострадают, потому что газ они получают через «Северный поток», а «Северный поток» приходит в Германию, а в Германии пять компаний имеют контракты с «Газпромом», бо́льшая часть этих компаний уже счета, есть такая информация, открыли. Поэтому, если что, просто в цепи поставок появится еще одно звено в виде немецкой какой-нибудь компании... Дмитрий Лысков: Ну это такая же замечательная схема, как у Польши, которая отказалась от нашего газа... Александр Фролов: Совершенно верно. Дмитрий Лысков: ...а теперь требует у Европы: «Нет, а вы нам давайте газ-то реверсом, чего это вы?» Марина Калинина: Александр Сергеевич, А не кажется ли вам, что вот эта ситуация показала, что действительно, как вы уже сказали, все больше стран хотят быть сами за себя? Ну вот Болгария отказалась от эмбарго... И эта ситуация немножко напоминает ситуацию с пандемией COVID, когда все, каждый за себя, у кого-то хуже, у кого-то лучше, каждый свою прививочку сделал и себе быстренько вколол. Александр Фролов: Ну, вы знаете, на самом деле Евросоюз смотрит на ситуацию с COVID несколько иначе. Они, кстати, приводят этот пример, они приводят его в контексте того, что «а давайте мы создадим единый центр закупок», «давайте мы создадим некий орган, который будет закупать как минимум газ и дальше его распределять», «ведь смотрите, как здорово у нас все получилось с прививками, мы вот вакцины закупали централизованно, распределяли централизованно, вот мы молодцы, давайте с газом так же сделаем». Но с газом так делать не получится по той простой причине, что Евросоюз не хочет заключать долгосрочные контракты, а поставщики хотят. Поэтому пример с COVID для них носит скорее позитивный характер, он их не убедит, если что. По поводу центробежных тенденций – пока это просто тенденции. Пока страны видят, что вместе жить им становится все сложнее, что вот это единое пространство, которое позволяло если и не богатеть каждой стране по отдельности, посмотрим на Болгарию, которая, мягко скажу, вот давайте мягко скажу, не самая выдающаяся с точки зрения экономики страна. Вот прямо у нас многие любят говорить: «Ой, ну у нас вот поедьте в глубинку», – ну вот поедьте в болгарскую глубинку, посмотрите, как там, поедьте в нашу глубинку, вы разницу если и увидите, то скорее в пользу нашей глубинки преимущественно, но не важно. Так вот, если не богатеть все вместе, то по крайней мере от каких-то проблем вроде избыточной рабочей силы избавляться вот все вместе... То есть ну вот у нас людей много, рабочих мест нет, ну они уедут в Германию или там еще куда-нибудь, где платят хорошо, будут там работать, пусть за небольшие деньги. А при текущих условиях, в условиях прогрессирующего энергетического кризиса, прогрессирующего экономического кризиса становится жить менее... Это не означает, что Евросоюз развалится, т. е. на это рассчитывать не надо. Надо исходить... Вообще, вот надо из чего исходить? Меня тут в оптимизме обвинили. Нет, оптимизм – это не наш метод. Исходить надо из того, что Европа на полном серьезе откажется от нашей нефти, потом откажется от нашего газа, на полном серьезе откажется от угля, поступающего из Российской Федерации, закроет границы, поставит новый железный занавес, как уже было сделано с подачи... Дмитрий Лысков: ...и расцвет наконец «зеленой» энергетикой, да. Александр Фролов: Ну, это-то да, это даже к гадалке не ходи, в Болгарии... Марина Калинина: У меня еще один вопрос буквально коротко. Вот премьер-министр Бельгии заявил, что «страны ЕС должны сделать паузу во введении дальнейших санкций против России и посмотреть на последствия уже принятых мер»... Александр Фролов: Ха-ха-ха! Марина Калинина: На что они будут смотреть и как долго, вот мне интересно? Александр Фролов: Ха-ха-ха! Прошу прощения... Марина Калинина: Это вот сегодня... Дмитрий Лысков: Я поддерживаю вашу эмоцию, у меня вот то же самое вызывают, такие же эмоции абсолютно, эти заявления безумные. Марина Калинина: Да-да-да. Александр Фролов: Прошу прощения. Нет, на самом деле это не первое подобного рода высказывание, просто очень своевременное. То есть они принимают шестой пакет санкций... Дмитрий Лысков: Да-да. Марина Калинина: Да. Александр Фролов: ...и им говорят: ребята, ребята, мы тут не все продумали; ну вы там как-нибудь решите, примите, пожалуйста, его, и подумайте, как с нашими решениями жить дальше. То есть на самом деле эта мысль нехитрая озвучивалась уже после пятого пакета, когда вдруг, неожиданно заметили, что мы тут разваливаться не собираемся, что, я не знаю, последнего ежа мы доели, как известно, еще в 2014–2015-х гг., поэтому... Ладно, видимо, на кого-то еще охотимся. Ладно, извините, невозможно серьезно про это говорить. Короче говоря, эта мысль высказывается не первый раз, эта мысль, в общем-то, здравая сама по себе. Марина Калинина: Ну да. Александр Фролов: Но неплохо бы, чтобы эта мысль переросла действительно в какую-то оценку, потому что Евросоюз сейчас... ну вот опять же в оптимизме обвинят... Евросоюз занимается, извините, откровенным идиотизмом, т. е. там ставят телегу впереди лошади, из серии «мы введем запрет, а вы потом на местах, компании...» Марина Калинина: «А мы посмотрим». Александр Фролов: «Вы решайте, что делать с нашими запретами, а мы даже не будем думать, какое воздействие это окажет, по кому больше ударит, потому что сейчас, исходя из текущей ситуации, опять же, кому бы у нас что ни казалось, в текущей ситуации Евросоюз страдает больше. Более того, Евросоюз ведь сравнивает себя не с Российской Федерацией, каждый отдельно взятый европеец сравнивает себя не с Российской Федерацией, как и у нас люди сравнивают себя, я не знаю, с гражданами Бангладеш и думают: ну, мы-то живем неплохо, вот в Бангладеш совсем плохо. Европейцы сравнивают себя с собой же годичной, 2–3-годичной давности и думают: почему мое благосостояние падает по сравнению со мной же годичной давности, что происходит? Они не думают: «Зато Россия страдает», нет, они думают: «А почему я должен страдать? Почему меня в принципе должны волновать Украина, Россия? Я хочу растить детей, я хочу, чтобы у меня был дешевый бензин, дешевый газ, ну и чтобы моя зарплата росла и мое благосостояние росло – все, больше мне ничего не интересно». А вот этого не получается, в текущих условиях ему говорят: «Надо затянуть пояса», – знаете, как в свое время был один... Марина Калинина: Меньше мыться... Александр Фролов: Меньше мыться, ездить на велосипедах, кутаться в свитера, не включать эти самые кондиционеры и т. д. То есть все рекомендации носят крайне негативный характер, т. е. все эти рекомендации из серии «друзья мои, давайте вот скрепим ряды, вот давайте встанем и пойдем против России». «Зачем? Кто меня на это подбивал?» – спрашивают простые европейцы. Вопрос совершенно справедливый: ради кого и ради чего я это делаю? Ради себя? – нет. Ради будущего своих детей? – нет. Моим детям говорят, что я буду жить хуже, я буду меньше энергии потреблять, я буду впадать в энергетическую бедность, а это вполне четкий термин, и энергетическая бедность в Евросоюзе в последние годы, т. е. не сейчас, а в последние годы растет. «И какая мне с этого радость? Пожалуйста, решите проблемы так, чтобы мое благосостояние росло». Кстати, заметьте, граждане Российской Федерации, когда им начинаешь говорить про энергетику и пр., они то же самое говорят: «Мне это все не интересно, я хочу, чтобы мое благосостояние росло, чтобы у меня газ подключили, бензин был дешевый и пр., пр., пр.» Когда им говоришь: «Ну смотрите, в Европе 2 евро», – всем плевать, что в Европе 2 евро, потому что все сравнивают опять же с собой годичной, трехгодичной и т. д. давности. Европейцы не исключение. Марина Калинина: Спасибо, спасибо вам за вашу реакцию и ваш комментарий. Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики, был с нами на связи. Дмитрий Лысков: Ну а мы продолжаем обсуждение Запада и его антироссийской политики. Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН, присоединяется к нам. Александр Константинович, здравствуйте. Александр Камкин: Добрый день. Дмитрий Лысков: Вот можно, прежде чем мы начнем наш разговор, я у вас спрошу: вы обращали внимание на символику запрещенного в России полка «Азов»? Вот этот вот Вольфсангель нацистский... Александр Камкин: Конечно-конечно. Дмитрий Лысков: Вот, вы знаете, я тоже обращал, я думаю, все мы обращали. Так вот добро пожаловать в российские пропагандисты. Дело в том, что Times вышла британская с совершенно феноменальным заголовком, я просто процитирую: ««Азов» (Запрещено в России (ред.)) отказывается от неонацистской символики (вот вы видите сейчас это на экране), которую используют российские пропагандисты». Я повторяю, это заголовок британской Times прямо вот в бумажном виде: ««Азов» (Запрещено в России (ред.)) отказывается от неонацистской символики, которую используют российские пропагандисты». И вот у меня теперь один только вопрос к вам как к специалисту по Европе – простите, а это мы, что ли, неонацистскую символику им каким-то обманом пропихнули? Или вот как вообще понимать вот такие вот неожиданные публикации в европейской прессе? Александр Камкин: Ну, это уже из ряда, конечно, сюрреализма. Ну, естественно, Россия в своей полемике и попытках донести до Запада истинную сущность киевского режима, конечно, неоднократно указывает на неонацистский характер самого полка «Азов» (Запрещено в России (ред.)) и на преемственность их символики с национал-социалистической, безусловно, это факт. Возможно, британские журналисты настолько экстравагантно шутят, ну все мы знаем, что английский юмор практически непереводим на русский язык, что таким образом, наверное, они хотели очень глубокомысленную шутку в духе Дживса и Вустера воспроизвести. Но по факту получился очередной фейк, очередная такая, знаете, г****бомба информационной войны, которых огромное количество мы сейчас наблюдаем, и это отнюдь не первый случай, вспомним инсценировки в Буче, в Ирпене, в других местах. Наконец, если уйти более в историю, то мы прекрасно помним, какие фейки, и какие лютые фейки, использовали западные СМИ, например, для оправдания натовской агрессии на Балканах, когда те же англоязычные газеты, например, 1999 год, бомбят Сербию, англоязычная газетка в Москве, The Moscow Times, выходит с передовицей, значит, на передовице на фотографии танк, пушка прямо направлена на читателя, подпись пояснительная, что вот такие плохие сербы, не уходят из Косово, мучают несчастных мирных жителей, но на танке развевается албанский флаг, на минуточку. Другие примеры коллажей, еще Боснийская война, там изможденные, значит, мужчины за колючей проволокой, и всем это демонстрировали как якобы зверства сербов, что якобы там концлагеря для пленных боснийских солдат и т. д. На самом деле это был обычный коллаж. Да, это всплыло уже спустя годы, уже погибли тысячи мирных людей как с сербской, так и с боснийской стороны. То есть, по сути дела, западные СМИ сейчас занимаются ничем другим, как разжиганием и углублением противостояния, и, по сути дела, это разжигатели войны, потому что на самом деле любая информационная война предшествует войне реальной и коллективный Запад ведет уже десятилетиями войну информационную против России, против других стран, которые не желают вписываться вот в этот либеральный нацизм «золотого миллиарда» и постчеловечества, что продвигают господа Сорос и прочие финансовые воротилы. Они используют подконтрольные им СМИ для насаждения подобных фейков, подобной информационной ахинеи. Дмитрий Лысков: Александр Константинович, а скажите, пожалуйста, чтобы я понимал. С одной стороны, Олаф Шольц заявляет, что никакого неонацизма на Украине, конечно, быть не может, потому что там просто президент еврей, это все объясняет. С другой стороны... Александр Камкин: Поехавший, поехавший президент, и это тоже многое объясняет. Дмитрий Лысков: Сейчас. А с другой стороны, одна из наиболее массовых мировых газет, британская Times, сообщает, что «Азов» (Запрещено в России (ред.)) отказывается все-таки от неонацистской символики. А вот у простых людей в Европе когнитивного диссонанса от вот этих информационных потоков не возникает? Они как вот? Как у них это в голове умещается? Александр Камкин: Мне на самом деле жаль европейцев, потому что над ними сейчас совершается чудовищный по своему цинизму психологический, я бы сказал психиатрический, эксперимент. Потому что, действительно, пытаться здраво воспринять всю ту белиберду информационную и ту взаимопротиворечащую информацию, тут, действительно, может уже просто здравая психика не выдержать. Действительно, взаимоисключающая информация, взаимоисключающие сведения. Но опять же, возможно, в Германии не читают английских газет, возможно, в Англии не слышат, что говорит господин Шольц, этого тоже исключать нельзя. Но на самом деле западный обыватель сейчас просто находится в таком, знаете, шоковом состоянии: с одной стороны, украинские беженцы бегают по улицам, мужей из семей британских уводят, с другой стороны, соответственно, господин Шольц говорит, что вот с Германии наконец-то снята коллективная вина за развязывание Второй мировой войны, соответственно, плюс цены растут, дизель стоит уже 2 евро в Германии. Соответственно, состояние шоковое. Поэтому... С другой стороны, обыватель, он зачастую верит тому, что написано в газетах, но, когда мы читаем подобные публикации, очень интересно и красноречиво читать комментарии читателей, пока их еще, конечно, не отключили, как делает, например, немецкий Spiegel во многих публикациях, связанных с украинской темой. И из комментариев читателей мы видим, что многие просто не доверяют уже официальным европейским СМИ и считают, что там, мягко говоря, публикуются фейковые новости, и это очень важная тенденция. До европейца, до среднестатистического европейца медленно все-таки доходит, что его, мягко говоря, обманывают. Марина Калинина: Но вот смотрите, по поводу комментариев. Daily Mail как раз опубликовал материал на днях, который посвящен высказыванию президента Джо Байдена, который сказал, что «мы не будем пока поставлять, не планируем поставлять ракеты большой дальности на Украину». И тут же комментарий: «До этого конфликта сколько из вас знали, где находится Украина и как выглядит ее флаг? Кто-нибудь из вас знает историю Украины хотя бы с 2014 года?» – это вот британцы сами комментируют. Ну и таких подобных комментариев очень много. Вот действительно, ведь многие же даже не представляли где-нибудь в Австралии, что такое Украина и где она находится, и сейчас это всплыло вот так, и все это коверкается, и все это превращается в какой-то базар или какой-то бред. Александр Камкин: Да, безусловно, ситуация выходит уже из рамок приличия, больше напоминает какой-то сюрреализм. И действительно, американским читателям свойственно, что познания в географии у них достаточно скудны, и этим обусловливаются успешные пранкерские выходки наших двух известных товарищей, которые сенаторов США могут спокойно разыгрывать, утверждая, что президент Путин ввел войска в Республику Лимпопо. Соответственно, опять же, в каждой шутке есть доля шутки. И подобные информационные вбросы, фейковые новости, они на самом деле нацелены на конкретную цель – это углубление противостояния, создание того контролируемого хаоса, потому что цель наших американских «партнеров» – это не только сдерживание России, но это и ослабление всей экономики Евросоюза, превращение Европы в подчиненного, в сторону, скажем так, полностью следующую интересам англосаксонского мира. И в более широкой перспективе это формирование двух-трех глобальных блоков, разделенных между собой жесткой конфронтацией. Поэтому, собственно говоря, Украина и используется как инструмент вот для этого глобального передела мира, и для этого, конечно, нужно постоянно будоражить общественное мнение. Дмитрий Лысков: Александр Константинович, спасибо вам огромное за ваши исчерпывающие комментарии! Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН, был с нами на прямой видеосвязи. Мы скоро продолжим и будем обсуждать все темы, которые мы заявляли, в т. ч. и тему отказа от курения. Я напоминаю, что сегодня Всемирный день без курения, и у нас есть огромное количество сообщений.