Виталий Млечин: Поговорим о делах политических с генеральным директором Центра политической информации Алексеем Мухиным. Он с нами сейчас на прямой связи по телефону. Алексей Алексеевич, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Алексей Алексеевич, здравствуйте! Алексей Мухин: Здравствуйте! Марианна Ожерельева: Раз уж мы говорим о политике, чуть-чуть эту тему уже затронули, есть ли некий политический раскол внутри украинских элит по отношению к Зеленскому? И есть ли такое же состояние в отношении европейских лидеров к Владимиру Зеленскому? Алексей Мухин: Раскол в украинском обществе относительно Зеленского произошел еще даже перед выборами. Потому что всем было очевидно, что Владимир Зеленский – человек далеко не самостоятельный. И как политик, и как неофит в политике он будет делать очень много странных вещей. И самое интересное, что Зеленский пытался заигрывать с радикальными националистами, нацистами. Не преуспел в этом, потому что они его ненавидят. Они его стараются третировать и всячески подчеркивают его, скажем так, невоенное происхождение. Для них он не авторитет, совершенно очевидно. А раскол в украинском обществе еще связан и с тем, что одна часть его находится ментально на Западе, а другая часть ментально находится на Украине. Но та часть, которая находится на Украине, она уже понимает, что украинские власти и нацбаты, и ВСУ делают что-то не то, раз ситуация разворачивается таким трагическим для Украины образом. В западных странах, как мы уже говорили, неизбежен прорыв информационной блокады. Да, YouTube, да, другие мессенджеры медиа средств массовой информации, которые на территории Европы существуют, они преимущественно американские, британские. Они пытаются вести ту самую гибридную войну и пытаются представить успешность действий Украины в отношении России. Но это уже очевидно, что это неудачный вариант и неудачное развитие событий, прежде всего для украинских властей, которые всемерно поддерживаются западными странами. Но западными обществами уже не поддерживаются, потому что очевидно следующее: западное оружие убивает мирных людей на Украине. И этот неприятный факт для западных политиков будет для них крайне чувствительным и, скорее всего, будет причиной краха очень многих политических карьер. Это уже очевидно. Именно поэтому сейчас звучат слова относительно того, что надо бы Украине договариваться с Россией, надо бы входить в переговорный процесс. Немцы тормозят поставки вооружений. Французы говорят о том, что только Франция может стать медиатором. И тут же уже Байден недавно заявил о том, что Украине придется уступить России ряд территорий. Ну, посмотрим, что называется. То есть процесс пошел, и процесс очень неприятный для украинской стороны. Марианна Ожерельева: Еще нам очень много сообщений приходит, что никто не вправе там – ни Москва, ни Турция, ни Европа, ни американцы указывать, как жить Украине. На сегодняшний день мы можем говорить о некоем суверенитете и в дальнейшем его сохранении? И кто будет вправе вообще указывать, в каком направлении двигаться и может ли быть такая страна? Алексей Мухин: Боюсь, речь не идет о суверенитете. Потому что помощь-то они все равно требуют. Марианна Ожерельева: Финансовую и политическую? Алексей Мухин: И финансовую, и политическую, и военную. Говорят: «Оплачивайте нам. Вот нас 7,5 миллионов переместилось в Европу. Давайте мы это лето проведем, что называется, очень благополучно и на морях». Украина сейчас является своеобразным таким... Перегрузили Украиной европейское сообщество и западное сообщество вообще. Уже вызывает раздражение, неудобства. И люди, которые вот таким образом пытаются декларировать какую-то свою особенность тем, что они якобы являются, цитирую, «передним краем фронта Западного мира перед агрессивной Россией, они защищают европейские ценности». Выясняется: о европейских ценностях европейцы имеют не то что приблизительное, они не имеют никакого, никакого представления. И эти люди сейчас являются крайне токсичными для гражданских обществ очень многих европейских стран. Сейчас это не является мейнстримом, но уже в короткую это будет мейнстримом, это уже будет... Украинские представители, так называемые «refugees», беженцы, они попытаются превратиться в мигрантов. А Европа не выдержит больше наплыва, еще одного наплыва мигрантов, потому что они еще не переварили тех, предыдущих, из Сирии, Афганистана, Ирака и других стран, Ливии в том числе, которые Западная Европа разбомбила, что называется, разнесла в пух и прах. А тут еще украинцы. Ну вы представьте, какая перегрузка для социального статуса среднего коренного европейца. Виталий Млечин: Вот такая новость: Politico пишет, что США не пойдут на сделку, в рамках которой с России снимут часть санкций в обмен на беспрепятственный вывоз украинского зерна. Но сейчас такое ощущение может сложиться, что тема продовольствия занимает очень много места в информационной повестке, но, тем не менее вот демонстрируется такая непреклонность. А как вы считаете, все-таки в реальности возможен такой сценарий? Алексей Мухин: Это не непреклонность. Это называется «вожжа под хвост попала». Потому что уже большие претензии со стороны американского гражданского общества властям, которые действуют крайне неосмотрительно в отношении России, безрассудно и где-то даже вредят своей собственной экономике. Чего стоят только так называемые «путинские цены», которыми Байден попытался прикрыться в ходе своего внутриполитического дискурса. На него повесили всех собак и столько в панамку (простите за мой французский) напихали, что я думаю, что термин «путинские цены» вообще надо просто вычеркнуть и забыть, если бы команда Байдена хотела баллотировать и дальше на президентский срок. Но, тем не менее, вот эта подчеркнутая принципиальность – она кроме такого несколько залихватства, такого «гусарства» в плохом смысле этого слова, она под собой ничего не несет. С одной стороны, США пытаются положить на Россию ответственность за так называемый продуктовый продовольственный кризис, который организуют сами же. Я могу на цифрах, что называется, на пальцах объяснить, как они это делают. А с другой стороны, они становятся в позицию «обиженки» и говорят: «Нет, мы с русскими не будем торговаться в этом плане». Так, ребята, кто ж тут главный-то злодей, получается, в глазах тех же самых западноевропейских обывателей? Виталий Млечин: Такое ощущение, что глазах западноевропейских обывателей по-прежнему в общем, Россия виновата. Алексей Мухин: Нет. Это то, что распространяется с помощью медиа, с помощью специальных мессенджев и т.д. Да, это мейнстрим, это разгоняется. Но обратите внимание, что это вызывает уже рвотную реакцию у западноевропейского общества. Марианна Ожерельева: Все равно меняется тональность СМИ зарубежных, даже то, что сегодня мы можем из России отследить поэтапно. Вы это с чем связываете? Потому что есть какие-то военные сводки. Но очень много сообщений, как и ранее говорили, фейки есть с одной и с другой сторон. Но масса сообщений о том, что общество действительно недовольно, потому что они привыкли все-таки к другим ценам. Они привыкли к неким референдумам, к тому, что с ними власти все-таки разговаривают и о чем-то договариваются. Вот эта цена под прикрытием того, что санкции и военные события на Украине – это то, за что сегодня платят европейские обыватели? Или есть еще какие-то причины? Алексей Мухин: Связано это прежде всего с тем, что западные европейцы, американцы оказались не готовы к затяжному военному конфликту. Нас они долгое время (восемь лет) тренировали буквально так называемыми секторальными санкциями. Наше общество адаптировалось, во всяком случае, морально. И запускает процессы, которые эффективно снимают, во всяком случае, имиджевые эффекты от санкций. То есть нам не страшно. А вот те контрмеры, которые принимает Россия в данном случае они являются сейчас предметом очень пристального наблюдения, обсуждения в гражданском обществе западных стран. И становится очевидным, что западные антироссийские санкции они сработали, да, то есть произвели впечатление. Но мы уже адаптировались к этому. А сейчас эти ребята вынуждены затягивать пояса и испытывать очень серьезный дискомфорт, к которому они не привыкли, подчеркну. Марианна Ожерельева: Нет, да. Алексей Мухин: В результате ответных мер России, хотя мы еще, что называется, даже не развернулись и не вышли на позиции. Потому что, извините, летать в Азию через Северный полюс... В данном случае это и делается некоторым европейским странам. И, мне кажется, это будет очень обременительно для многих авиационных компаний, которые, как известно, начали массово банкротиться в результате закрытия части российского неба, для них в том числе. Поэтому посмотрим. У нас очень хороший бэкграунд – мы уже отмобилизованы, мотивированы. И так я понимаю, в хорошем таком смысле, нас разозлили. А вы знаете, что бывает, когда русских разозлят. Марианна Ожерельева: Про перелеты, да, из Сербии новость была, что власти пытаются решить вопрос, как же глава российского МИДа господин Лавров к ним прилетит? 6-7 июня вроде бы. А давайте... Можно еще последний? У нас буквально три минутки. По Финляндии и Швеции не могу не спросить, очень интересный кейс: все-таки Турция туда разыгрывает свою карту. Говорит, что все-таки нет. Либо вот наши условия, и тогда только. Ведь это была такая яркая новость апреля и мая, что вот чуть ли не в июне уже не только будет им приглашение, но еще примем все очень быстро. А теперь, оказывается все не так просто? Алексей Мухин: Все не так просто было с самого начала в этой ситуации с Финляндией и Швецией, по той простой причине... Обратите внимание: сейчас западная пресса на эту тему вообще не пишет. Нет референдумов по вступлению этих стран в НАТО, то есть на самом деле гражданское общество не спросили. Это политическое решение политического руководства. Марианна Ожерельева: Опросы показали, да. То есть по опросам они согласны. Алексей Мухин: Просто поставили перед фактом. Извините, опросы – это не способ получения общественного мнения. Это способ снятия мнения в определенных фокус-группах. Это не может ложиться в основу принятия политического решения. И мне кажется, что вот Финляндия, Швеция – общество, которое сейчас находится в состоянии аффекта, через некоторое время они поймут, что их обманули. Их обманывают просто. Так что в какой-то степени позиция Реджепа Эрдогана, который решает совершенно свои там какие-то внутринатовские проблемки, вопросы, она может оказаться спасительной для Швеции, Финляндии. И, кстати, в Швеции, Финляндии очень удивляются, почему Россия резко не реагирует на вот это предстоящее вступление. Нам даже создали такие условия, что как будто бы: вот смотрите, вы повели себя так агрессивно в отношении Украины, вот вам расширение сил НАТО. Ребята, мы наблюдаем расширение НАТО, так сказать, толчками с 2004 года. На нас уже впечатления ваше расширение не производит. Мы уже научились отвечать на эти расширения и делаем это очень интенсивно. Марианна Ожерельева: Но Финляндия очень близко все-таки, Алексей Алексеевич. Это другое. Алексей Мухин: А вот когда Финляндия и Швеция, общество Финляндии и Швеции поймут, что они стали мишенью для российских сил ядерного сдерживания, а это, извините меня, совсем другой статус, они будут внимательно следить за тем, какие решения принимаются в Вашингтоне против России. Потому что они стали целью. И вот здесь политическому руководству Швеции и Финляндии придется отвечать не неудобные вопросы граждан: «А с какого это мы стали, мы – страны нейтральные более-менее, стали целями для российских ядерных ракет?» Марианна Ожерельева: Угу. Спасибо вам большое! Виталий Млечин: Большое спасибо! Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации, был с нами на прямой связи. Говорили о спецоперации на Украине и вообще в целом о том, что происходит в мире. Продолжаем.