Дмитрий Лысков: И вот к неожиданным выводам приходят европейские социологи: в Старом Свете растет число тех, кто обвиняет в эскалации конфликта на Украине официальный Киев. Политический и геополитический аспекты спецоперации обсудим с экспертом. Владимир Шаповалов, политолог, историк, заместитель директора Института истории и политики МПГУ, с нами на связи. Владимир Леонидович, здравствуйте. Владимир Леонидович? А, у нас что-то, видимо, со связью... Мы сейчас попытаемся восстановить связь, это не проблема. Тамара Шорникова: Пока пара новостей, то, что как раз сейчас будем обсуждать. Ну, естественно, картинка, которая обошла уже все телеканалы: президент Франции Эммануэль Макрон, премьер-министр Италии Марио Драги и канцлер Германии Олаф Шольц прибыли в Киев. Лидеры трех европейских стран на Украине с рабочим визитом. Планируется, что они обсудят новые поставки вооружений и вступление Украины в Евросоюз. Соответственно, показали кадры, как они на поезде отправлялись в Киев... Дмитрий Лысков: ...и уже прибыли, и проходятся они по вокзалу. Ну, кстати говоря, в очень интересной ситуации проходит этот визит, потому что... Тамара Шорникова: Вы видели все... Я к чему о кадрах из поезда? Выглядели все очень так благополучно, весело, я бы сказала. Дмитрий Лысков: Весело, да, Шольц даже улыбался, я тоже видел. Тамара Шорникова: Да. Дмитрий Лысков: Я вот говорю, в очень интересной ситуации проходит вообще этот визит. Вот Европейский совет по международным отношениям провел социологическое исследование. Так, оказывается, 35% европейцев, вот то, о чем мы и говорили, хотят мира на Украине как можно скорее, и только 22% хотят, это я цитирую, такая формулировка была в исследовании, «справедливости любой ценой», ну то есть войны до победного конца. Одновременно на вопрос, кто виноват в продолжении ситуации на Украине, 20% граждан Румынии, Франции и Германии обвиняют в конфликте, в развязывании конфликта Украину, 20%, это в условиях вот этой вот антироссийской истерии, это очень много, а в Италии рекордных 27% опрошенных возлагают ответственность на официальный Киев. И вот Европейский совет по международным отношениям подчеркивает, что в других странах этот показатель все-таки 5–10% на этот момент. И вот еще одно очень интересное исследование приводит «Немецкая волна». Это исследование касается только Германии. Так вот 68% немцев не согласны с критикой в адрес Шольца из-за непоставок оружия на Украину, 68% считают, что война может закончиться только дипломатическим путем, а военный путь, то, о чем говорит европейская дипломатия и европейские «ястребы», военный путь в Германии поддерживают только 25%. И вот Владимир Леонидович Шаповалов к нам возвращается. Владимир Леонидович? Владимир Шаповалов: Добрый день, добрый день. Дмитрий Лысков: Добрый день. Ну вот я привел сейчас данные европейских социологов. По-моему, удивительное дело, учитывая антироссийскую истерию, которая продолжается уже который месяц. Владимир Шаповалов: Ну, на самом деле тут это парадоксально на первый взгляд. На самом деле ничего удивительного в этом нет, потому что именно европейское, подчеркиваю, западноевропейское общество прежде всего несет, почувствовало на себе всю «прелесть» той прокси-войны, которую Запад ведет с Россией, это прежде всего санкционная война. Причем это результат не тех действий, которые предпринимает Россия, а тех действий, которые предпринимает Запад. Фактически, если мы сегментируем, так сказать, в этой ситуации тех, кто находятся в конфликте с Россией, то есть Соединенные Штаты, Западная и Восточная Европа и Украина. Что касается Соединенных Штатов, которые являются основным инициатором конфликта, конечно, в Соединенных Штатах тоже мы наблюдаем достаточно серьезные инфляционные процессы, невиданные со времен как минимум в течение последних 50 лет, и это очень сильно бьет по рейтингу Байдена и, очевидно, будет стоить победы демократам на осенних выборах. Но все-таки ситуация в Соединенных Штатах не такая, как в Западной Европе. Что касается Западной Европы, то здесь ситуация особенно плачевна именно потому, что для западноевропейских стран зависимость от России является фатальной. И те преимущества конкурентные, которые имели западноевропейские экономики в мире, полностью зиждутся на российских энергоносителях, на, так сказать, связях с Россией не только в энергоносителях: это удобрения, это некоторые другие сегменты. И сейчас западноевропейский обыватель очень хорошо видит, к чему приводит конфликт с Россией. Я скажу больше: Западная Европа в настоящее время не в состоянии существовать, вести нормальный образ жизни, приемлемый образ жизни, качество жизни, без России. И кстати, в этой связи хочу напомнить о заявлении Макрона, который сейчас активно также включился в процесс давления на Украину, о том, что нужно договариваться с Россией, потому что Россия никуда не уйдет, мы находимся на одном континенте и Россия также на этом континенте присутствует в качестве, так сказать, какой-то зоны такой отдаленной. Так вот на этом континенте «отдаленная зона» – это Европа, потому что Россия в центре континента Евразии, а Европа – это «полуостров», который отделен от всего остального мира по сути Россией и во всех смыслах находится в зависимости от России. Это не только энергетика, это... Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, вы упомянули уже Эммануэля Макрона, были многочисленные телефонные звонки со стороны французского лидера... Тамара Шорникова: Только что как раз проверила информацию, видела ее ранее: Макрон сам признавался, что провел более 100 часов телефонных разговоров с Путиным по Украине за полгода. Дмитрий Лысков: Ну вот появился даже такой шуточный термин, извините, «макронить», т. е. совершать телефонный звонок и долго говорить ни о чем, ну из цикла «хватит макронить», это такой вот грустный юмор уже сходит в российских соцсетях. На вот этом вот фоне лидеры Италии, Франции и Германии с чем едут в Киев? Владимир Шаповалов: Заметьте, едут лидеры трех крупнейших западноевропейских стран. Среди них нет президента Польши, среди них нет премьер-министра Великобритании. И позиция трех стран Западной Европы, крупнейших стран Западной Европы, выражает позицию по сути западноевропейского сообщества, и эта позиция едина: они, конечно, будут убеждать Зеленского в том, что необходимы переговоры и необходимы уступки России. Это, собственно, та позиция, на которой сейчас консолидируется мнение Западной Европы. Характерно, что накануне этого визита Зеленский провел переговоры с Вашингтоном и Лондоном, получил от Вашингтона и Лондона инструкции, как себя вести в этой ситуации. И мы видим, что по сути от единства Запада уже не осталось и следа: есть англосаксонский блок, есть континентальный блок. Как была ситуация до начала специальной военной операции, так она, в общем-то, и сейчас конфигурируется в том смысле, что Запад не един, в нем наличествуют достаточно серьезные противоречия, и те страны, лидеры которых сейчас собираются и едут в Киев, они, конечно, будут стремиться к тому, чтобы изменить позицию Киева. Тамара Шорникова: Владимир Леонидович, а насколько это весомая, авторитетная делегация? Мы действительно уже сказали, что Запад не един в позиции по Украине. Вот, соответственно, Макрон, Драги, Шольц – могут они каким-то коренным образом изменить стратегию, политику Киева? Или все-таки предыдущие разговоры телефонные важнее для Киева? Владимир Шаповалов: Ну, пользуясь терминологией украинской стороны, один из этих трех лидеров – это «ливерная колбаса»... Сам факт того, что Киев активно троллит Германию и, кстати, Францию, французскому президенту тоже в последнее время достается от украинского визави, конечно, свидетельствует о том, что Киев находится в сфере влияния в большей степени, конечно, Вашингтона и Лондона, а не Парижа и Берлина. И вот в этом смысле, конечно, для президента Украины решающее слово – это слово из Вашингтона, а не из европейских столиц. И конечно, в данном случае нужно быть реалистом и понимать, что любое действие, которое предпринимает Зеленский, оно срежиссировано, согласовано, а может быть, даже продиктовано из Вашингтона, получены соответствующие инструкции. И сейчас мы увидим, какие инструкции получил Зеленский на сей счет для встречи с тремя европейскими лидерами. Тем не менее, хочу подчеркнуть, что это совсем не означает, что Франция, Германия и Италия не должны каким-то образом пытаться спасти свои экономики и благосостояние своих граждан. Этим они занимаются и пытаются ситуацию изменить. Но, конечно, мы должны понимать, что и сами лидеры европейских стран несвободны от американского диктата. В конце концов, давайте вспомним, чьи войска находятся на территории Италии и Германии, какое количество военных баз находится на территории Италии и Германии, американских военных баз, и что на территории Германии в Рамштайне, на территории американской военной базы, только что закончилось расширенное совещание НАТО. То есть о какой субъектности Германии и Италии может идти речь, если войска с 1945 года, остались войска американские на этой земле? Дмитрий Лысков: Ну вот тем интереснее, конечно, этот визит, посмотрим на его результаты, действительно, смогут ли три европейские страны вырваться из вот этого замкнутого круга. Владимир Шаповалов, политолог, историк, заместитель директора Института истории и политики МПГУ, был с нами на прямой связи. И переходим к другой теме.