Виталий Млечин: Ну, сейчас поговорим о том, что происходит сегодня, о тех важных событиях, которые разворачиваются уже на наших глазах, с политологом, руководителем экспертного совета Фонда стратегического развития Игорем Шатровым. Игорь Владимирович с нами на прямой связи. Игорь Владимирович, здравствуйте. Игорь Шатров: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Виталий Млечин: Игорь Владимирович, давайте начнем, наверное, с Калининградской области, все-таки ситуация там развивается. Вот губернатор заявил о том, что будет в ближайшие дни подготовлен ответ на действия Литвы, которая практически перекрыла транзит наземный туда. Но вот еще одно заявление. Алиханов считает, что «решить проблемы и установить транзит в прежних объемах можно путем жестких переговоров с ЕС и Литвой, в противном случае они увидят последствия ответных мер». А как вы считаете, что это за жесткие переговоры могли бы быть? И, соответственно, тогда, если не получится, какие могли бы быть меры? Игорь Шатров: Прекращение всяческого транзита. На самом деле Литва зависит от российского транзита довольно серьезно. Я говорю не только о сухопутном транзите, я говорю еще об остатках использования портового хозяйства этого региона России. Мы практически свели до минимума связи с портовым комплексом прибалтийских государств, но тем не менее что-то еще там переваливают, какие-то грузы мы переваливаем там, не все ушли в Усть-Лугу, не все ушли в Ленинградскую область. Я думаю, что речь идет именно о прекращении какого бы то ни было транзита через это государство, да и другие, которые посмеют, в общем-то, повторить позицию Литвы. А мы слышали, что Эстония тоже уже говорит об этом. Почему я только об этом говорю? Потому что вы же попросили прокомментировать заявление губернатора. Губернатор вряд ли может говорить о каких-то военно-политических мерах и дипломатических мерах, он может говорить только о тех мерах, на которые его полномочия распространяются. Хотя государство российское может и, я думаю, будет реагировать и дальше, если Литва будет продолжать свою такую совершенно безосновательную политику. Мы видим, что Евросоюз оставил Литву один на один с Россией и каким-то образом отстранился от этого решения, он сказал: «Ну, если Литва так считает, то, наверное, следует так и трактовать. Но, вообще-то, никто ее не просил так поступать». Вот такая позиция – очень интересная на самом деле и очень показательная – у Евросоюза. Я думаю, что и другие подобного рода действия стран, которые будут бежать впереди паровоза, а может быть, и тех, которые будут следовать за паровозом вашингтонским (я имею в виду европейские страны), будут получать из Брюсселя такого рода комментарии и ответы. Потому что Евросоюз, ввязавшись в эту бесконечную санкционную войну с Россией, уже явно подрубает сук, на котором сидит, и теперь надо найти крайнего, кто в этом виноват. Брюссель не хочет быть виноватым в проблемах Литвы и обвиняет в этом Вильнюс. Виталий Млечин: Так может быть, в таком случае как раз получится с Литвой договориться, чтобы они откатили назад это решение? Игорь Шатров: Кстати, кстати, как ни странно, я даже думаю, что в данной ситуации такой сценарий возможен. Но только, знаете, «договориться» – это как бы… Мы в какой позиции? В позиции просящих? Я думаю, что Литве придется скоро с нами договариваться. После того, как какой-то комплекс ответных мер будет введен, когда мы переведем свои перевозки на морской транспорт, вот тогда Литва почувствует результат тех действий, которые… Марианна Ожерельева: Игорь Владимирович… Виталий Млечин: Извини, пожалуйста. Так а если переведем все на морской транспорт, зачем тогда Литва? Игорь Шатров: Ну, я и говорю: зачем тогда Литва? Просто не все на самом деле можно поставлять по морю. Во-первых, не все удобно. А во-вторых, пока еще не хватает судов, на это надо некоторое время. То есть, в принципе, конечно, проблема определенного характера существует. Ну, действительно, был налаженный транзит, он работал. Теперь нам надо менять логистику, некоторые грузы перевозить на морском транспорте. Это лишние проблемы. Они, конечно, есть. Они не критические, не критичные, но они есть. Ну, чтобы их не было – значит, надо просто соблюдать договоренности. Мы до последнего всегда рассчитываем, конечно, на своих партнеров, хотя они показывают себя недобросовестными, рассчитываем на то, что они будут выполнять договоренности, но везде есть план Б. В данном случае у России был план Б, мы ждали этого. Слушайте, мы ждем этого уже пару месяцев. Вот дождались. Мы все-таки… Марианна Ожерельева: Игорь Владимирович, вот про то, как ждали и дождались. Ведь когда прекратила грузовое и пассажирское сообщение Финляндия (потом она его опять ввела, потом опять отменила), были ожидания по Литве. Ну давайте будем честны, все-таки Литва… очень важная штука в ней, что вы и отметили: железная дорога действительно зарабатывала на транзите. Надо понимать, что это не только продукты питания и какие-то грузы в Калининград, а это еще и транзит через Калининград, а дальше – по морю. И вот у Калининграда были очень большие амбиции и были огромные инвестиции, до миллиона TEU контейнерных перевозок, которые потом уходят на море. В этом случае все-таки грузы из Китая другим странам, которые сегодня завязаны на Калининград, ведь надо получать? Надо. Грузы из Казахстана ведь надо получать? Надо. Одна история – поссорились с Россией. Принято. Даже ожидаемо. А другая история: что же скажут все те партнеры? Германия, которая получает запчасти из Китайской Народной Республики через Калининград и порты Калининграда. Что в этом случае? Вот когда мы говорим «помириться» – вопреки чему или благодаря чему? Игорь Шатров: Ну, в любом случае Россия предоставит другие возможности для транзита. У нас есть Санкт-Петербург и портовое хозяйство Ленинградской области, которое все больше и больше развивается. Видимо, просто придется там нарастить мощности. Это возможно. Белорусский транзит уже идет через ленинградские портовые сооружения. Поэтому я думаю, что мириться придется все-таки прибалтийским государствам, потому что иначе им придется в утиль отправить всю железнодорожную инфраструктуру, ну, просто на металлолом сдавать придется эти рельсы и железнодорожные станции, там одни электрички останутся, не более того. Ну и что-то придется с портовым хозяйством делать. Это будут круизные порты? Или что это будет? Вот там не будет никакой экономики, там будет только, ну не знаю, попытка продать красоту Прибалтики. Вот что остается у Прибалтики после того, как она прекращает экономические связи с Россией. Действительно, конкуренция на рынке очень большая по поводу красот, у Европы много своих красот. Ну и тем более красота все-таки Балтийского моря весьма относительная. Мы ее понимаем, мы там сами с удовольствием отдыхали в свое время. А теперь вопросов много возникает: как будет жить дальше Прибалтика? Транзит – это было практически основное, чем жила Прибалтика до последнего времени. Марианна Ожерельева: Это совершенно точно. А еще интересная сторона здесь возникает – Польша, которая вроде бы… не вроде бы, а совершенно точно от российского угля, например, отказалась на 100%, газ и нефть тоже им не нужны. Здорово! Но Польша и погранпереход Малашевиче – это такое узкое горлышко, но туда шли инвестиции. И все-таки транзит из Китая через Россию и дальше уже в Европу тоже там шел. Чего же молчат поляки? Не будут ли они третьими в этом списке? Финны, теперь Литва, а вот еще и Польша: «Мы вам тоже транзит перекроем!» Игорь Шатров: Нет, поляки не молчат, поляки много других гадостей делают. Марианна Ожерельева: Гадостей, да, но все-таки «железка» пока работает. Игорь Шатров: Это время, необходимо время. Мне кажется, все будут ждать, как наименее значимые для Европейского союза государства, прибалтийские государства (а это действительно так, это я не пытаюсь их оскорбить, такова их роль в Европейском союзе), как они получат ответные ходы от Российской Федерации. Польша не будет сама сейчас рисковать, мне кажется, она некоторое время подождет и посмотрит на Прибалтику. Но я еще раз повторюсь – реакция Брюсселя была очень показательной: «Мы ни при чем. Это Литва так трактовала соответствующее положение документов». Марианна Ожерельева: Можно в целом о ситуации, об украинском кризисе? Ряд зарубежных СМИ – и не только американских, но и британских изданий – сегодня пишут о некоей усталости от происходящего. Байден продолжает делать громкие заявления: как он себе видит положение России, как он видит себе положение Европы. Но он не говорит о положении Америки в этом случае, которая завязана на этот конфликт. Эта усталость сегодня действительно ощущается среди элит европейских? Игорь Шатров: Ну, дело в том, что… был, наверное, расчет на то, что это действия, которые имеют своей целью когда-нибудь завершиться. Но по тому заявлению, которое, например, сделал Байден, на это стоит совершенно по-другому смотреть. То есть все карты вскрыты, и европейские элиты окончательно должны убедиться… Марианна Ожерельева: Ну, там буквально: сколько еще протянет Европа? Вот если трактовать его слова… Игорь Шатров: Да, там смысл такой: кто кого перетянет? То есть: «Мы ждем, пока…» Отличная позиция, да? То есть – сколько протянет Европа и сколько протянет Россия. Ничего себе позиция! Оказывается, Европа находится в том же самом положении для Соединенных Штатов, что и Россия, да? То есть Соединенные Штаты ждут, кто кого. Вот это, конечно, большое откровение. Конечно, потом, я думаю, пресс-секретари попытаются исправить, прокомментировать. Байден скажет, что его не так поняли. Но, в общем-то, это было и без этого заявления известно. Надо было, чтобы однажды сорвались правдивые слова из уст американского президента. Марианна Ожерельева: Да, это было очень интересно. Даже учитывая тонкости перевода, это была очень интересная ремарка и его выступление. А что касается европейских политиков? Все эти визиты, анонсированные и неанонсированные (я про британского премьера), заявления… Ведь сегодня уже как-то замяли тему: «Давайте вот мирным путем». И уже Макрон так часто не звонит. Что происходит? Игорь Шатров: Ну, происходит что? Некоторое время Украину использовали как некую возможность поднять свои ставки в Евросоюзе. Евросоюз сейчас остался без лидера. Мы видим, что Шольц – это, конечно, далеко не Меркель. Ну, это было известно. Сейчас идет борьба за лидерство в Евросоюзе. И Украину таким образом используют, ну, в Евросоюзе или в Европе в широком смысле, потому что у Великобритании свои планы на Европу… Марианна Ожерельева: Спасибо, Игорь Владимирович. Виталий Млечин: Спасибо большое, Игорь Владимирович. Огромное спасибо за ваш комментарий. Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, был с нами на прямой связи.