Константин Чуриков: Похоже, еще один день противостояния России и Запада может войти в историю по целому ряду причин. Ну вот, например, только сейчас, спустя почти 4 месяца с начала нашей спецоперации на Украине, США как-то по-другому заговорили, сделали миролюбивое заявление в адрес нашей страны. «Вашингтон осознает все законные озабоченности Москвы в сфере безопасности и готов работать над их устранением», – заявила сегодня заместитель госсекретаря США Венди Шерман. С чего бы это? Еще есть развитие литовского сюжета, некоторые предположения, как именно Россия может ответить на сухопутную блокаду Калининградской области. Ну и вообще интересно, почему уже сейчас, хотя еще, в общем, не зима, западные политики признают, что противостояние с Россией больше навредит их экономикам и гражданам. Звоните и пишите. А у нас в студии Игорь Николайчук, эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований. Игорь Александрович, здравствуйте. Игорь Николайчук: Добрый день. Константин Чуриков: Я, честно говоря, вот час назад проверял ленты, когда увидел, что замгоссекретаря, конечно, не супершишка, но достаточно все-таки влиятельная фигура заявляет, что, оказывается, они готовы сейчас к диалогу по этим вопросам. Странно. С чего бы это? Игорь Николайчук: Ну, скажем так, тот прессинг, который администрация Байдена, да и он сам, наверное, был в этом деле замешан не в последнюю очередь, на Россию не дал своих результатов. В общем-то, в надвигающейся сложной внутриполитической ситуации, которая на горизонте за океаном... Ну, что я имею в виду? Это, конечно, промежуточные выборы. Все как-то молчат, держат кулачки сжатыми так, но все-то говорят: вот сейчас, сейчас мы все завоюем, байденовцы, все завоюем, все, сейчас мы отберем все палаты Конгресса. Второй фактор – это, конечно, критическое, я бы сказал, уже запредельное падение популярности самого Байдена. Причем даже где-то хочется ему посочувствовать. Но, понимаете, я вот привожу такой пример, что вот по нашим расчетам, Центра медиаметрических исследований, вот просто взрыв такой интереса к позиции, к фразе «Байден» вызвало его падение на велосипеде, на велосипедной прогулке. Вот я вам точно говорю, что, значит, он ногой зацепился, когда упал, не за педаль, а за божий промысел, за Россию, понимаете, это как бы все взаимосвязано. Ну вот это также повлияет на коррекцию внешнеполитической линии США по отношению к России. Ну и, наконец, третье, наверное, самое важное. Не удалось запустить, перезапустить не только экономику Соединенных Штатов, я уже не говорю, мы сто раз это обсуждали в этой студии, на основе провалившейся «зеленой» линии, которая просто, сейчас уже, наверное, фельетоны будут писать на эту тему там. А ведь последствия для глобалистов просто чудовищные. Ну, например, дискредитирован Greenpeace там, понимаете. Все фирмы, которые были построены под свертывание производства нефти, нефтепродуктов, поскольку переход будет на водородное топливо или на «чистую» энергетику, они теперь отказываются развивать мощности в условиях дефицита нефтепродуктов и т. д. Константин Чуриков: Я вчера читаю: Швеция совершила первый рейс, самолет совершил первый рейс на экотопливе 100%-м, и типа с какого-то года, с 2025-го, не помню, они уже будут все рейсы по Швеции выполнять на этом экотопливе. У меня вопрос сразу: а Швеции хватит вообще традиционной электроэнергии, чтобы выработать это экотопливо, чтобы вообще его произвести, в принципе сделать? Игорь Николайчук: Ну, здесь, конечно, поскольку авиация там лучший рекламный стенд для всего и вся, начиная от виски и кончая «зеленым» экологическим топливом, то я думаю, что они еще на эту тему поговорят. А насчет электроэнергии, все дело в том, что политики решат. В конце концов, можно запретить, как китайцы в свое время запретили воробьев, всех перебили, чтобы урожай увеличить, чтобы было это хорошо, а расплодились гусеницы и съели весь урожай, там голод возник. Так и здесь: перейдут они на это экотопливо, а из чего делается экотопливо? – из продуктов, из тех же семечек украинских или из рапса, который там в Румынии какой-нибудь выращивается. Поэтому я думаю, что влетит в копеечку этот переход. Константин Чуриков: Вы занимаетесь медиаметрическими исследованиями. Вот сегодня статья в Le Figaro о том (это уже не они первые об этом пишут), что интерес к Украине выдыхается. Но здесь они цитируют одно исследование, что встречаемость слова «Украина» в поиске Google просто рухнула с 24 февраля, т. е. если это раньше было 18 миллионов, теперь это 345 тысяч, и вообще интересы не те. А какие сейчас интересы вот в принципе? Вот в нашей стране, кстати, интересно, вот, скажем так, люди следят, все так же пристально следят за этими событиями, или тоже это уходит с точки зрения общества на какой-то второй план? Игорь Николайчук: Вы знаете, если судить по Яндексу, поскольку в Google у нас не очень много лазит людей, особенно сейчас, когда там терки какие-то с Google начались, но по Яндексу – интересует, интересует, и, уверяю вас, гораздо больше, чем Украина сама по себе. То есть вот эта спецоперация, безусловно, интересует, это касается каждого, в общем-то. Надо сказать, что вот консолидация вокруг поддержки этой операции наших военных весьма высока. Причем, ну да, конечно, там среди молодежи существенно меньше или заметно меньше, но там чем старше возраст, тем, в общем-то, безусловно... Ну, умнеет народ, умнеет с годами, тем больше это все подтверждает. А что касается вот этой вот украинской темы на Западе, Le Figaro, конечно, немножко передергивает. Но тем не менее я могу сказать, что был естественный всплеск, когда началась операция, потому что любое начало войны, любые какие-то катаклизмы, ставящие безопасность той или иной страны или всего мира под угрозу, они вызывают интерес. И потом, Константин, надо еще понимать, что, к сожалению, и мы в это дело тоже вляпались, как говорится. Любая война сейчас в мире подается в голливудском формате: это не кровь, не страдания, в общем, не разрушения, не гибель мирных жителей и пр., а вот это – стреляющие пушки, лихие летчики, еще чего-то... И возникает, так скажем, проблема, что «давно это не показывали, давайте посмотрим», ну я имею в виду на Западе, «почему бы это дело не посмотреть». Но как только это все дело насытилось, действительно, все сразу рухнуло. И более того, я вам скажу, что Украина никогда не интересовала западное сообщество, даже в Германии, которая там претендовала. Константин Чуриков: Они вообще раньше не говорили слово «украинцы», они говорили «эти русские». Игорь Николайчук: Да, «эти русские», да-да-да. И более того, я так посмотрел, ну это не очень надежный результат, но тем не менее достаточно хороший: вот такая существует позиция «русская мафия» в занимательных американских фильмах, скажем. Самое интересное, что... Константин Чуриков: Из чего мы сделали вывод, что... не понимают русской мафии. Игорь Николайчук: Да-да-да, украинские фамилии у всех мафиози там. А что самое интересное, например, последний хит «Лондон убивает», там главарь русской мафии вообще с грузинской фамилией. То есть, действительно, русский – это вот СНГ, ну нынешнее постсоветское пространство. А вот что действительно интересует, так не Зеленский, не Украина, не «Азов» (Запрещено в России (ред.)) или какой-нибудь «Айдар» (Запрещено в России (ред.)) и пр., пр. вот в упор западного телезрителя, обывателя не интересуют. Интересуют две вещи в том или ином контексте: Россия и Путин – вот это да. Причем, скажем, среди лидеров мира запросы в Google (я еще раз повторяю, в Google, включая иероглифы) по фразе «Путин», «президент российский»... Точно скажу: «президент» – это тема, это не запрос, а тема... Константин Чуриков: Ну я понял, тег так называемый. Игорь Николайчук: Да, ну можно сказать тег, скорее тема, они называют это темой. «Президент РФ Владимир Путин» вот бьет все рекорды. Правда, за последнюю неделю, ну пропорции там такие: Зеленский, если брать цифры пропорциональные, ну порядок понять, 3, Путин – где-то 50, Байден – 35, вот так вот. Константин Чуриков: Чтобы была видна дистанция. Игорь Николайчук: Да-да-да, чтобы видна была дистанция. Это на длительном периоде, с 22 февраля, до начала еще операции. Там был действительно пик 24–25-го, но неважно. А вот, скажем, уже все остальное как-то и не очень интересно. А в последнюю неделю, извините, я просто не могу это не сказать, это было бы научно неправильно, Байден вышел на первое место. Ну это по понятным причинам: там и падение с велосипеда... Это же запрос, это не новостные эти самые, а вот все хотят посмотреть, как он падает с велосипеда, набирают «Байден велосипед», к примеру. Это и его ньюсмейкинг в той или иной степени удачный не удачный, короче говоря, это его заявления, что он пойдет на второй срок и пр. Вот он сейчас немножко Путина перегнал. Но это временное явление, я думаю, все придет... Константин Чуриков: Я тоже так думаю. Давайте сейчас подключим к нашей беседе Андрея Кортунова, генерального директора Российского совета по международным делам. Андрей Вадимович, здравствуйте. Андрей Кортунов: Добрый вечер. Константин Чуриков: Хочется с вами поговорить по поводу Калининградской области, по поводу транзита через Литву и, скажем так, первых контуров, которые сегодня как-то мы так увидели, очертаний того, как наша страна может ответить. На какую новость я обратил внимание? Энергосистему Калининградской области переведут, оказывается, в изолированный режим для проверки, это все будет буквально на днях. И тут уже Литва сама сказала, что готова к отключению от системы электроснабжения. Как вы думаете, вот этот вариант насколько вероятен? И что еще мы можем сделать? Андрей Кортунов: Ну, это, наверное, один из наиболее естественных ответов на те действия, которые предприняла Литва, скорее даже не Литва, а Европейский союз, поскольку литовская власть ссылается на Брюссель и говорит о том, что это решение не литовской области. Но помимо этого, конечно, транзит – это вопрос обоюдоострый, поскольку, конечно, Литва является транзитным коридором для Калининградской области, но и Калининградская область тоже является транзитным коридором для той же Литвы, которая через Калининград связана с Польшей. Поэтому если дело дойдет до приостановки калининградского транзита, то это довольно существенные экономические потери, т. е. Литве придется перегружать вот те товарные потоки, которые сейчас идут по железной дороге, перегружать их на морские пути... То есть это потребует времени, дополнительных ресурсов, ну и, конечно, это удлиняет длительность транзита, это, в общем, тоже малоприятно. Константин Чуриков: Но такое ощущение, что Литва об этом совершенно не думает, очевидно, все-таки так предполагает, что кто-то ей там из Брюсселя потом поможет, это компенсирует. Ладно, бог с ней. Скажите, пожалуйста, Андрей Вадимович, вот мы сейчас беседовали с Игорем Александровичем по поводу того, что интересует людей. Вот обострение этой ситуации именно из-за литовского транзита не для того ли сделано, чтобы как раз вернуть интерес обществ разных стран именно к этой околороссийской повестке? Может ли с этим все это быть связано? Андрей Кортунов: Ну, в каком-то смысле это еще и политический пиар для Литвы, поскольку Литва вот традиционно выступает в качестве такого очень активного участника любых крупных международных скандалов. В прошлом году был такой скандал с Китаем, когда Литва повысила статус представительства Тайваня в Вильнюсе, это вызвало недовольство в Пекине, был дипломатический скандал, который тоже имел экономические последствия, фактически торговля между Китаем и Литвой прекратилась. И вот тогда, я думаю, что сейчас будет то же самое, Литва будет апеллировать к солидарности Европейского союза, по всей видимости, будет просить какие-то дополнительные ресурсы, которые ей помогли бы компенсировать потери, связанные с такой экономической мини-войной. Ну и, вероятно, на этом нынешние литовские политики хотят набрать себе дополнительные очки у себя дома, ну, может быть, и в Европейском союзе тоже. Насколько это получится, сказать трудно, но, наверное, интенция такая существует. Константин Чуриков: Но мы понимаем, что, скажем так, на карте около нашей страны возникла еще такая очень-очень проблемная и, возможно, потенциально горячая точка. Некоторые ваши коллеги-эксперты уже всерьез говорят о возможности какого-то действительно глобального уже конфликта, если эту ситуацию не удастся потушить путем дипломатии. Как вы думаете, дипломатия сейчас приоритетный вариант для Литвы, для Евросоюза? Андрей Кортунов: Ну, хотелось бы надеяться. Не будем забывать, что Литва – это не только член Европейского союза, это еще и член НАТО, поэтому на Литву, безусловно, распространяется положение 5-й статьи Североатлантического договора, и в случае не дай бог какого-то военного столкновения между Литвой и Россией другие страны –члены НАТО будут вынуждены в этот конфликт вмешаться. Поэтому хотелось бы надеяться, что все это будет ограничено дипломатическими усилиями, по всей видимости, какой-то информационной войной с обеих сторон, но что дальше этого дело не зайдет. Потому что в противном случае то, что сейчас происходит на территории Украины, может перерасти в крупный европейский конфликт, в чем, по всей видимости, никто не заинтересован. Константин Чуриков: Да. И вот еще тоже читаю новость: начальник обороны Финляндии заявляет, что его страна, т. е. Финляндия, готова к возможной войне с Россией. Как-то вот совсем не радуют эти заголовки. Зачем он это делает? Еще Финляндия и в НАТО, собственно, не вступила. Зачем так? Андрей Кортунов: Ну, вообще-то у Финляндии всегда была автономная военная стратегия, финляндская армия – сильная армия, технически хорошо оснащенная. В прошлом году была проведена очередная модернизация Вооруженных сил Финляндии, в частности, были произведены крупные закупки американских истребителей F-35. Но, конечно, вот такие заявления не помогают делу, тем более что, в общем, с российской стороны как раз, по мнению тех же финских экспертов, реакция на решение Финляндии о вхождении в НАТО была очень сдержанной. И тогда президент Путин сказал, что в принципе для нас это не вопрос, мы не видим угрозы от Финляндии, но если инфраструктура НАТО будет распространяться на территорию этой страны, то мы должны за этим наблюдать и реагировать соответственно тем вызовам, которые такое развертывание может породить. Константин Чуриков: И последний к вам вопрос. Сегодня тоже такая горячая новость – это остановка работы Новошахтинского НПЗ из-за атаки украинских беспилотников. Как выяснили РИА «Новости», за несколько дней до атаки американские спутники коммерческие следили за этим НПЗ. Вот смотрите, если американцы сливают Украине некие данные, разведданные, и, в общем-то, страдает Российская Федерация самым прямым образом, как должна действовать Российская Федерация, как вы думаете? Андрей Кортунов: Вы знаете, здесь существует «серая» зона, т. е. где проходит черта между военной и разведывательной помощью, с одной стороны, и прямым участием в конфликте – с другой. В общем, мы здесь вступаем в ситуацию неопределенности и все зависит от того, как российское руководство сочтет, на каком этапе руководство признает, что американцы перешли красную черту. И тогда возможны различные неожиданности, в т. ч. и для Соединенных Штатов. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Андрей Кортунов, гендиректор Российского совета по международным делам. У нас много сообщений, Игорь Александрович, но я сначала вас все-таки спрошу. Вот вероятность того, что вся эта история... Мы пока не знаем, как будут развиваться события, давайте рассмотрим такой более спокойный для нас для всех сценарий – это то, что все продолжается как продолжается. Нарастает недовольство в странах Европы, мы уже видим митинги, протесты в Великобритании по выходным, там еще где-то может полыхнуть, Франция, там им только дай повод, они сразу выйдут на улицы, что вслед за этим начнется какая-то, знаете, я бы сказал, такая мировая революция, т. е. люди будут выходить и требовать от этой власти или действий, или ее смены. Игорь Николайчук: Так а в чем, собственно говоря, вопрос? Скажем, прокомментировать ситуацию? Константин Чуриков: Да. Вы думаете, это возможно? Или это кажется, что сегодня это невозможно? Игорь Николайчук: Почему невозможно? Я считаю, что вполне даже возможно. Тем более что вы поймите, какая ситуация очень неприятная, неприятная ситуация, которая не дает нам особых, в общем-то, надежд на какой-то осознанный протест со стороны западных, не говоря уж об элитах, просто обществах... Константин Чуриков: Общества, да. Игорь Николайчук: Значит, мы живем с вами в эпоху постмодерна, когда разрешены все идеологии. Константин Чуриков: Ну да-да. Игорь Николайчук: То есть никаких идеологий нет. По-моему, я могу ошибиться, давно не освежал... Константин Чуриков: Кроме потребительской, тут пожалуйста. Игорь Николайчук: Да, погодите, вы меня, так сказать, правильно опережаете, что говорит, что мы мыслим в некий унисон такой вот. По-моему, даже в российской Конституции сказано, что никакой идеологией мы с вами не пользуемся. Значит, а действительно, существует общество потребления, вот эта экономика стимулирования спроса, когда смысл жизни человека сводится к тому, чтобы потреблять, а не бороться за светлое будущее всего человечества или за свободу, равенство, братство, как во время Французской революции, и пр. Ну это вот, скажем так, потребитель – чем его можно вывести из себя? Значит, естественно, тем, вот как афроамериканцев при Трампе, тем, что все богатеют, а они богатеют медленнее, чем остальные, хотя зажрались уже, так скажем, чего еще жалеть... Константин Чуриков: Или холодно стало, или iPhone нечем зарядить. Игорь Николайчук: Да-да-да. Здесь, конечно, более конкретные такие вещи, это действительно проблемы того, что нет любимой туалетной бумаги, детского питания, еще чего-то – все, выбит из привычной колеи, причем колеи не просто вот сегодняшней, а выстроенной по жизни на много лет вперед. Поневоле здесь будешь бунтовать. Но бунтовать, будешь выходить на улицы и требовать себе социальной прибавки или выплат, льгот и т. д., и т. д., короче говоря, «деньги давай, деньги», они совсем не связаны с осознанным пониманием того, что России плохо, что на Украине все горит, что кто-то там, понимаете, будет голодать в этой Африке, черт ли с ней там, понимаете, главное, что мне вот что-то недодадут и пр. Поэтому, когда я вижу во Франции, вот это интересный такой момент, когда выходят на улицы социалисты с флагами фактически СССР, красный флаг и посередине серп и молот, я слегка прибалдеваю. А потом говорю: ну это же социалисты, они выступают ведь не за всеобщее равенство, скажем, какой-то переход средств производства в руки всего народа, а за то, чтобы лучше делили бы пирог государственный. Константин Чуриков: За всеобщее потребление. Игорь Николайчук: Да, за всеобщее потребление. Ну, слава богу. На нас это работает в позитив, я считаю, нам это выгодно, ну и слава богу, давайте на этом как бы остановимся. Но надеяться на то, что что-то и мир резко изменится... Ну да, вот, кстати, извините, не могу не сказать: где-то прошла информация, что вот левый поворот назревает реально в Латинской Америке, на задворках США. Если вы помните, в Колумбии к власти пришел лидер подпольного коммунистического движения. То же самое... Константин Чуриков: Да-да-да, в Бразилии сейчас Лула может избраться, если за него проголосуют. Игорь Николайчук: Да-да-да, там это... А победит ли в Великобритании гуляка Джонсон или такой матерый реформистский социалист-лейборист... Великобритания на самом деле страна победившего социализма, реформистского, правда. Константин Чуриков: Да. Игорь Николайчук: Вот, честно говоря, ничего в этом плане не изменится. Константин Чуриков: Ну вот, видимо, об этом как раз и говорил и Байден в т. ч., что вот конфликт становится очень затяжным, с его точки зрения и с точки зрения, видимо, спецслужб, что «это будет игра на выжидание между Россией и Евросоюзом, состязанием на выносливость, кто кого». И вот на самом деле им бы тоже выносливость не помешала, потому что там уже начинает закипать. Игорь Николайчук: Вот здесь, извините, я не знаю, точно ли там это Байден сказал или это просто пересказ как-то его там в другой фразе, очень важный момент. Вот я хочу сейчас сказать «ребята», молодежь, старики, все прочие. Вот наш ресурс – это как раз социальная выносливость. Ну мы в советское время, так сказать, научились сами чинить пылесосы, выращивать картошку, неважно. Я не говорю, что это сейчас должно быть так, но это у нас... Это наш культурный код, выносливость, понимаете? Этого совершенно, конечно... Константин Чуриков: И смекалка, чего у них точно нет. Игорь Николайчук: Смекалка само собой, это спутник этого дела. На Западе этого совершенно никто не перенесет. Если завтра круассан будет черствый, француз выйдет на улицу и скажет: «К черту это правительство, к черту это правительство!» – и надо будет какие-то социальные подачки опять давать и т. д. Но более того, и мы должны все понимать, что вот тоже такие не общепризнанные, но наши, так сказать, пилотные научные исследования показывают, что Франция абсолютно дереволюционизировалась. Раньше это был Гаврош, барабанщик, все социальные безумства, скажем так, шли оттуда, которые двигали и прогресс, и социальное развитие, и все в таком роде. Теперь это совершенно страна, которая по культурным кодам, вот я еще раз повторю это слово, уже ближе к арабам, ближе к арабам, к арабскому потребителю, который приехал на халяву там, скажем, жить на пособие и пр. То есть вот эта революционность оттуда совершенно исчезла, совершенно. Что-то еще теплится в Италии, это да. Константин Чуриков: Смоленская область, зритель пишет: «Это нищета, а не выносливость», – видимо, про нас, про некоторых... Игорь Николайчук: Ну, что считать нищетой? Вы понимаете, Лев Николаевич Толстой говорил, что человеку не нужно больше, чем спелое яблоко и свежая рубашка. Нельзя съесть пять обедов. Ну да, нищета, понимаете, это самое. Что считать нищетой? Ну, скажем так, в чем она проявлялась? Что, в Советском Союзе все голодали? Я не хочу никого защищать, это не тема нашего разговора... Константин Чуриков: Ну естественно, да. Игорь Николайчук: Они там, скажем, спали на улицах? Они боялись за завтрашний день? Они там, скажем, боялись, что их детей будут похищать с улицы? Все гуляли во дворах, ничего. Была жизнь скромная. Давайте говорить, если уж перейти в науку, то понятие коммунизма прошло несколько этапов: «от каждого по способностям, каждому по потребностям» мы строили, но потом-то это все заменилось «каждому по разумным потребностям», по «разумным». И был даже создан институт, племянник Маршака его возглавлял, который считал, что вот ты человек, ты живешь на Севере, тебе нужно столько-то калорий, а больше – ты начнешь жиреть, понимаете? Вот эти калории должны быть, конечно, не просто в виде таблеток или сала, а они должны быть свежие фрукты, то-се, пятое-десятое. Ну, короче говоря, человек – биологическое существо, ему не нужно пять унитазов, у него... Константин Чуриков: И бигмак ему не нужен. Игорь Николайчук: И бигмак, по большому счету, – переживем. Хотя, откровенно говоря, привыкаешь к нему моментально, понимаете: что-то они туда добавляют, черти. Константин Чуриков: К гадости всегда привыкаешь. Спасибо большое. Кстати, вот об импортозамещении будем через пару минут говорить. А у нас в студии был Игорь Николайчук, эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований. Не переключайтесь – будем думать, что нам нужно конкретно импортозамещать.