Марианна Ожерельева: Переходим к другим темам. Очень много международных событий, но, безусловно, важно, что Борис Джонсон уходит в отставку. Вот это громкое его заявление вчера было сделано. А сегодня – и тоже с пометкой «молния» – пришло сообщение с Запада: Еврокомиссия отказала Украине в кредите. Речь идет о 1,5 миллиарда евро. Почему же этот отказ? Давайте тоже в этом разбираться. На связи со студией Александр Лосев, экономист, финансист, член президиума Совета по внешней и оборонной политике. Здравствуйте. Александр Лосев: Добрый день. Марианна Ожерельева: Александр Вячеславович, действительно пометка «молния», срочное сообщение: Еврокомиссия отказала. Полтора миллиарда – это же прямо много. А почему отказала? То есть нигде сегодня нет никаких пока пояснений. С чем вы связываете вот такой разворот Еврокомиссии? Александр Лосев: Ну, Еврокомиссия – это бюрократы, действуют формально. А формально денег Украине давать нельзя, потому что страна находится в преддефолтном состоянии. Марианна Ожерельева: Так ранее давали. Ранее и деньги давали, и вооружения давали, все давали. И как-то неожиданно, что сейчас не дали. Александр Лосев: Смотрите. Одно дело, когда их вынуждает к этому Вашингтон, а другое дело, когда включаются механизмы внутренней бюрократии. И придется отвечать. А если там прописана, что страна с таким кредитным рейтингом получить деньги не может – значит, эти деньги она не получит. Это все очень четко и все очень по инструкции. Марианна Ожерельева: Просто, знаете, так много было того, что нельзя делать, и было сделано, нарушая какую-либо инструкцию, и поэтому возникает вопрос: как такое сегодня случилось? То есть отказать Украине, которая просит денег, – казалось, что уже это невозможно, потому что всякий раз ты читаешь новости только о том, что дали, дали, дали и еще планируют дать. Александр Лосев: Ну, европейская экономика сама находится в плачевном состоянии. Они понимают, что есть вещи поважнее Украины. Та же самая Италия и страны так называемого PIGS… А pigs – это «поросята». Это акроним, который вернулся спустя почти девять лет. Это Португалия, Италия, Греция и Испания. Это страны, где долг – примерно 150% ВВП. Италия – самая проблемная страна. Процентные ставки растут, сальдо текущего счета падает. И Европе скоро пора будет спасать свой юг. А Украина – все. Видимо, они решили, что Украиной пусть занимаются американцы и британцы. Марианна Ожерельева: А какой будет реакция? Понятно, что недовольство. Но, может быть, будут искать какие-то другие, резервные точки, кто бы еще сегодня мог дать? Если это не Еврокомиссия, не какое-то сообщество, то, может быть, какая-то отдельная страна может увеличить свою помощь? Британия та же не откажется. Александр Лосев: У Британии еще более худшее состояние. Отставка Бориса Джонсона – это как раз такая внутриполитическая проблема Британии, потому что там совсем все плохо: и инфляция выше, чем во всех странах Евросоюза, уже двузначная, и фунт падает, и долг растет. Поэтому я считаю, что… У англосаксов есть очень правильный принцип, с их точки зрения: если вы кому-то даете в долг, то будьте готовы забрать собственность, если ваш должник вам долг не отдал. То есть обмен долгов на собственность. А что можно будет взять с Украины через месяц, через полгода? А вообще будет ли она? Марианна Ожерельева: А что можно взять, Александр Вячеславович? Что можно? Чем расплачиваться придется? Александр Лосев: А что можно взять, если промышленности не будет, энергетики не будет и зерна скоро не будет? Кто там вырастит это зерно? Нечего будет взять. Вот они понимают прекрасно, что хватит. Американцы могут себе позволить напечатать дополнительно 40 миллиардов долларов и отдать из них Украине 10%, а может быть, и меньше, остальное себе оставить. А британцы так не могут. Марианна Ожерельева: Ну, раз мы говорили о Великобритании, действительно, очень важное событие случилось: Джонсон подает в отставку. Вот это заявление, обращение к нации очень эмоциональное, где было сказано о том, что «продолжится курс, я надеюсь, на поддержку Украины». И с тех пяти кандидатов, которые сегодня представлены, как вы считаете, а вот с кем-то из них лучше-то будет? Я все-таки пытаюсь сегодня свести к тому, что есть еще двусторонние отношения. Что-то здесь может поменяться? Или общий тон уже задан, и от того, кто во главе, ничего не изменится? Александр Лосев: Нет, политика Британии не претерпит никакого изменения, она так и останется антироссийской, антиевропейской. У Британии есть свои задачи, и нам не нужно питать иллюзий. Все будет неизменно. Они решают проблемы внутренней политики, потому что необходимо успокоить избирателей, необходимо провернуть игру в демократию, электорального цикла дождаться и сделать так, чтобы народ, подданные (они не граждане, они поданные) хотя бы не бастовали еще полгода, потому что надо продержаться в войне с Россией, надо продолжать поддержку Украины, когда экономика катится в пропасть. Поэтому мы посмотрим, что будет с этим театром или цирком. Посмотрим. Ну, Шекспир говорил, что весь мир – театр. Вот пусть и играют эту пьесу. А нам не нужно питать иллюзий, политика останется антироссийской. Марианна Ожерельева: Это уже политический кризис европейский, который начался не так давно и продолжается? Или все очень давно уже началось, а сейчас как раз некая кульминация происходит ввиду тех событий, которые мы обсуждаем? Александр Лосев: Все очень давно началось, больше 50 лет назад, когда европейцы, Римский клуб решил, что пора сворачивать уровень потребления. Ресурсы ограничены, необходимо что-то делать со средним классом, необходимо что-то делать с политикой, необходимо иметь страны, где можно взять ресурсы, и эти страны должны быть колониями. Вот они Россию рассматривали как колонию. И были очень удивлены, что Россия обретает суверенитет. И вот то, что происходит сейчас, эта новая холодная война, экономическая война против России – она же как раз ведет к тому, что… То есть их цель – лишить России суверенитета и получить бесплатные ресурсы. И если этого не произойдет, если они не получат дешевые ресурсы, то их накроет кризис. И они это прекрасно понимают, поэтому ставки очень высоки. И если мы хотя бы еще немножко продержимся и не будем поддаваться на провокации, а продолжим исполнять цели специальной военной операции, то я думаю, что осенью и в начале зимы Европа будет совсем другой в плане политической картины и тех, кто там останется на местах. Марианна Ожерельева: Газ и нефть мы будем чуть позже обсуждать. Вот вы сказали, что у Великобритании сегодня антиевропейская политика. А они были всегда такими очень самобытными? Или это тоже разрез последний лед вскрыл это все? Александр Лосев: Ну, я думаю, с XVI века. Хотя, нет, если иметь в виду еще и Столетнюю войну, то с XIV. Марианна Ожерельева: Ну а как же общность, общеевропейские демократические ценности, выборы, право граждан на голосование, право выходить на улицы? Вот даже вчера он выступал, и слышны были крики недовольных, то есть люди недовольные выражают эту свою позицию. А в чем вот это «анти» выражалось? И еще вопрос из Марий Эл: «А почему нас волнует уход этого Бориса Джонсона?» А почему нас правда это волнует, Александр Вячеславович? Потому что мы как бы в общем цивилизованном мире? Почему? Как на нас это влияет? Александр Лосев: А потому что у нас других новостей нет просто. Вот сейчас будут про Абэ рассказывать. Не по-самурайски ушел. Ну что же делать? Нам рассказывают про Джонсона. Марианна Ожерельева: Ну а на что-то это влияет или нет – уход Джонсона? Вот мы обсудили, что, действительно, другой будет не лучше. Уже есть общий вектор этой европейской и британской политики. Александр Лосев: Да. Все, что нам нужно понимать об уходе Джонсона – это то, что в британской экономике совершенно колоссальные проблемы. И чем больше экономических проблем, тем меньше русофобии. Потому что русофобию можно было распространять и давить на нас, когда они были сильны. Сейчас расклад сил меняется. И когда наша экономика держит удар, выдержала удар и начинает рост, а их экономика скатывается в стагфляцию (это и стагнация, и инфляция), то здесь, наверное, расклад сил уже меняется в нашу сторону. И уход Джонсона, его отставка – это такой звоночек, сигнал для нас, что надо еще продержаться, пока там все идет туда, куда и должно было идти. Потому что действие равно противодействию. Вот этот бумеранг антироссийских санкций просто прилетел им на голову с высокими ценами на нефть, высокими ценами на газ, на энергию, на продукты питания, с инфляцией. И ничего хорошего теперь им ждать не приходится. Если экономика Британии, Америки, Евросоюза впадет в серьезную рецессию и в кризис, то поддержка Украины, сто процентов, сократится. И антироссийская политика тоже претерпит изменения, потому что им девать будет некуда. Марианна Ожерельева: Ну, раз заговорили как раз про каждую из сторон, про нас, про европейцев, последнее: накануне Владимир Путин сделал заявление, что мы-то еще ничего не начинали. Сегодня Дмитрий Песков расширил эту фразу и сказал, что речь шла о сравнении потенциала России и Украины. Вот ничего не начинали, действительно всерьез себя еще не проявили. Как вы считаете, а по какому сценарию вообще сегодня может развиваться ситуация на Украине, учитывая и поддержку всех европейских стран, учитывая и военные действия? Что это может быть? Александр Лосев: Ну, это может быть только поражение Украины, потому что Европа показала, что НАТО не готово воевать с Россией. Никто не хочется превратиться в ядерный пепел. И НАТО сделало колоссальную ошибку, приняв в свои ряды прибалтов, поляков и так далее. Сейчас они бы воевали не только пушечным мясом Украины, но и поляками всякими, и румынами всякими. А тут не получится, потому что использование… Марианна Ожерельева: Александр Вячеславович? Александр Лосев: Действительно, война на Украине была развязана для того, чтобы сдержать развитие России, для того, чтобы нанести удар по нашей экономике, заставить нас нести издержки, и все. А так все понимали, что Украина не может выиграть. Украина – просто пушечное мясо, которое нужно, чтобы притормозить развитие российской экономики. Марианна Ожерельева: То есть потенциал – это как раз военный потенциал? Несравнимо сегодня то, в каком состоянии Украина, и военный потенциал Российской Федерации. Это можно сегодня так трактовать? Александр Лосев: И экономически тоже, потому что у Украины скоро ничего не останется. Если бы мы воевали по-настоящему, то не было бы никакой Украины уже за два дня, потому что… Вы знаете, на Украине до сих пор есть связь, до сих пор есть электричество, до сих пор не уничтожены транспортные узлы, до сих пор не уничтожена сфера ЖКХ. Если бы это была война, то Украины бы никакой не было уже быстро. Это специальная военная операция. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. На связи со студией был Александр Лосев, экономист, финансист, член президиума Совета по внешней и оборонной политике. Обсуждали последние международные новости.