Марианна Ожерельева: «Запад продолжает готовиться к открытому вооруженному конфликту с Россией», – это заявление секретаря Совета Безопасности России Николая Патрушева. Его он сделал в Ташкенте на ежегодной встрече секретарей Совбезов стран Шанхайской организации сотрудничества. Еще ряд заявлений зачитаю. Он обвинил США в организации провокаций, в том числе на Запорожской АЭС. А также Патрушев сказал, что ситуация на Украине используется Западом и США «как предлог для раскручивания беспрецедентной глобальной антироссийской кампании». Эти и другие заявления будем обсуждать сейчас очень серьезно. В студии Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, а также политолог. Здравствуйте. Игорь Шатров: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Действительно, заявлений очень много. По каждому из пунктов хочется пройтись. Вот давайте по поводу того, что «продолжается подготовка к открытому вооруженному конфликту с Россией». Насколько эта подготовка близка к какому-то уже кульминационному действию? Игорь Шатров: Вброс, который произошел недавно, по поводу того… Буквально вчера, сегодня. У нас разница во времени с Соединенными Штатами, поэтому иногда путаешься. Марианна Ожерельева: Согласна. Так? Игорь Шатров: По поводу того, что фактически Соединенные Штаты разрешают применять оружие дальнобойное против Крыма Украине. Ну, фактически так следует из заявления. Они запрещают применять против Российской Федерации, но Крым считают территорий Украины. Это говорит о том, что это может случиться. Если это случится, то мы с вами представляем, какой будет российский ответ на это, если будет прямая непосредственная агрессия против территории России произведена. Ну а какая будет после этого реакция Запада? Я думаю, что Запад ищет повод прийти на помощь Украине сейчас. Ну, Запад разный тоже. Марианна Ожерельева: Да, давайте разделим. Игорь Шатров: Соединенные Штаты об этом говорят, а прийти на помощь Украине они предложат, конечно, своим европейским товарищам. Марианна Ожерельева: Игорь Владимирович, подождите. Вот сейчас, до этого было несколько заявлений: «По сути, на Украине мы сейчас воюем с Западом, с НАТО». Игорь Шатров: Мы воюем с Западом, ну да. Марианна Ожерельева: Да. А в чем здесь усиление этого противостояния? То есть именно в военном направлении? Игорь Шатров: В том-то и дело, что сейчас мы воюем с Западом в том смысле, что западное оружие, западные экономики, по большому счету… Как в свое время, кстати, во время Великой Отечественной войны экономики всех стран работали на Германию, соответственно. Но, кроме того, и войска некоторых государств участвовали в войне против Советского Союза. Так вот… Марианна Ожерельева: То есть вы про наемников сегодня на Украине? Игорь Шатров: В данном случае пока это только наемники. Но есть ощущение, что кто-то хочет европейские армии, реальные армии европейских государств подключить к этому процессу. В первую очередь, мне кажется, Польшу хотят толкнуть к военному противостоянию. То есть речь будет идти не о поставках оружия, а о прямом участии в конфликте на стороне Украины. Вот и все. Марианна Ожерельева: И получается этот 5-й пункт, статья НАТО как раз, что если нападение на какую-то одну из стран-членов Альянса, то обязательно Альянс всех защищает? Игорь Шатров: Ну, в данном случае ситуация такая специфическая, потому что Украина не является членом Альянса… Марианна Ожерельева: Я про Польшу. Игорь Шатров: Ну и на Польшу вроде бы никто не нападал в данном случае. Но мне кажется, что просто ищут повод. Ведь не зря уже подготовка к этому ведется последние, наверное, несколько месяцев, когда Зеленский и польский президент заявили, что между Польшей и Украиной фактически отсутствует граница. Понимаете, это вроде бы так как-то, знаете, проходило мимоходом, знаете, как-то реплика, ну, фраза политика, ну, сорвалось, да? Но реально это все накапливается. И вполне возможно, что это основа новой идеологии определенной, которая будет объяснять через некоторое время, почему войска той же Польши, например, вошли на территорию Украины и кого они там спасают и помогают. Ну, если Польша и Украина – это одно и то же, то, по большому счету, почему бы там польским войскам и не оказаться? Марианна Ожерельева: Говоря о провокациях, и вчера звучали заявления, и сегодня о том, что ситуация на Запорожской АЭС – это очередная провокация. В чем вы ее видите? Потому что сегодня буквально нет ни одного СМИ, кто бы не рассказывал, о каких последствиях может идти речь. Как далеко может зайти другая сторона на Запорожской АЭС? И может ли реально что-то произойти, что перевернет страницу? Игорь Шатров: Ну, другая сторона, мне кажется, пока все делает очень расчетливо. Не зря там… Марианна Ожерельева: А что за расчет? Игорь Шатров: Ну не зря снаряды падают всего лишь в нескольких метрах, но не попадают. Все-таки якобы оружие американское высокоточное. Значит, они понимают, куда они стреляют. Если бы они хотели, они бы уже попали. Чего они хотят? Они… Марианна Ожерельева: А стрелять-то зачем? Игорь Шатров: Они ждут ответной реакции от России. Вот сейчас на территории Украины находятся не только деятели высочайшего международного ранга – генеральный секретарь Организации Объединенных Наций и президент Турции, между прочим, тоже очень серьезная фигура в международной политике. И их сопровождают журналисты. И они выдвигаются, как известно, они должны выдвинуться в сторону как раз Энергодара, ну, в сторону Запорожской области, на соседние с атомной станцией территории. Представляете, если мы ответим, и ответим именно по тем населенным пунктам, в которых находятся иностранные журналисты и политики мирового уровня? Какая будет реакция? Марианна Ожерельева: Вот зона отчуждения. Игорь Шатров: Я думаю, что нас просто провоцируют на то, чтобы мы ударили сейчас в ответ. Марианна Ожерельева: Было заявление российской стороны, что 19 августа, то есть сегодня, готовится провокация в ходе визита Гутерриша. А как вы видите дальнейшее развитие событий? Ну, случается, не случается. А дальше что? Игорь Шатров: Нет, я надеюсь, что, во-первых, не случится. Хотя повод еще и другой сегодня. Посмотрите историю всех провокаций западных против России, они очень часто были связаны с православными праздниками. Сегодня Преображение Господне, Яблочный Спас. Почему бы опять не напомнить русским о том, что есть другие правила? Так вот, если ничего не случится, тем не менее противостояние все равно будет нарастать. И они будут всячески пытаться вывести нас на выход конфликта за пределы Украины тем или иным образом. То есть они будут стараться подставить каких-нибудь иностранцев под наши ответные удары, они будут стараться создавать какие-то новые провокации. Ну, рано или поздно мы отодвинем войска украинские и от Запорожской АЭС, и от Донбасса. Но появятся другие атомные электростанции – Хмельницкая, например, и так далее. Я предполагаю, что… Чернобыльская, в конце концов. Мы уже там были и вернемся туда. Я даже не сомневаюсь, что мы туда вернемся. Специальная военная операция продолжается, и на пути войск очень много объектов, на которых можно попробовать спровоцировать техногенную катастрофу. Марианна Ожерельева: Вы ранее отметили, когда говорили об Эрдогане, что заметная фигура в международной политике. Игорь Владимирович, а он раздражает Запад или нет? С одной стороны, Турция – страна-член Альянса НАТО. С другой стороны, Турция очень давно утверждает (и понятно – почему), что она хочет быть частью Евросоюза. И тоже есть некие обещания, что когда-то это произойдет, но воз и ныне там. Он раздражает Запад? Он устраивает Запад? И какую роль сегодня Эрдоган играет? Потому что заявления мы можем прочитать, что он предложил Зеленскому встречу с Путиным, готов ее организовать даже. Вот посредническая такая миссия – это все слова? Или за ними какие-то действия тоже скрываются? Игорь Шатров: Нет, здесь есть момент… Эрдоган и Турция – это разные вещи. Конечно, Эрдоган сам как фигура довольно серьезная и, в общем-то, настроенная на свою личность очень серьезно, конечно, пытается сейчас стать на одну доску с Путиным… Марианна Ожерельева: С Макроном? Игорь Шатров: С Путиным. Да с Путиным. В том-то и дело, что Макрон для него ничто. Марианна Ожерельева: Тот тоже пытался наладить контакт. Игорь Шатров: Ему есть с кем сравнивать себя. Поэтому, нет, конечно, роль Турции в мировой политике выросла. За это надо сказать турецкому президенту «спасибо», с одной стороны, Путину, а с другой стороны, Соединенным Штатам. Мы с двух сторон поддерживали значимость этой фигуры, и теперь эта фигура уже выходит из-под контроля, да, пытается свою игру играть, дает какие-то невыполнимые обещания. Ну слушайте, неужели вы поверите в то, что Путин и Зеленский вот сейчас, на данном этапе встретятся? Да ни за что этого не произойдет! А тем более это не произойдет после того, как по итогам встречи с Эрдоганом и Гутерришем Зеленский сказал: «Нет, встреча возможна, конечно…» Ну, этого и следовало ожидать. «Встреча возможна, но только давайте войска выведите». Ну все, тема закрыта, то есть никаких переговоров. Можно не думать о том, что об этом можно вообще говорить в ближайшее время. Но Турция, конечно, и Эрдоган лично раздражают очень Запад, а особенно раздражает дружба с Путиным, потому что у них есть все-таки отношения еще и личные, и они хорошие. Ну, будем так говорить: очень даже хорошие отношения. То количество встреч, которые проводит Путин с Эрдоганом, оно, наверное, равно количеству встреч с Лукашенко. Вот фактически два человека, с которыми Путин встречается регулярно, по любому поводу, десятки раз за год. Ну, такого вообще ни с кем не происходит, да? И я думаю, что… Насчет Евросоюза уже, мне кажется, Эрдоган давно рукой махнул. Тут на горизонте возникает новый альянс, очень серьезный – БРИКС. И туда в очередь выстроились все. Когда-то мы думали, что, может быть, Эрдоган присоединится к Евразийскому экономическому союзу. Ну, я думаю, что есть посерьезнее история для него. И он с удовольствием будем участвовать в проекте БРИКС. Марианна Ожерельева: А почему сейчас все захотели туда? Игорь Шатров: А потому что там никто не навязывает каких-то политических взглядов. Марианна Ожерельева: Так ли уж? Игорь Шатров: Ну, в БРИКС никто не навязывает. Марианна Ожерельева: То есть это чисто экономическая повестка? Игорь Шатров: Чисто экономическая повестка, чисто взаимное сотрудничество. Этому союзу не придумали даже еще нормального определения. Я где-то видел, что это ассоциация экономическая. Ну, может быть. Такого термина я не видел в мировой политике. Ну, наверное, какая-то такая новая форма сотрудничества. В ней представлены все континенты, в ней представлена большая часть мира. И это рынок огромный! То есть Евросоюз – это рынок в 500 миллионов. Да, он по сравнению с рынком России серьезен. Но БРИКС – это рынок в несколько миллиардов. Это гораздо серьезнее. И это перспективнее Евросоюза в разы. Мне кажется, тема Евросоюза будет просто как политическая игра у Эрдогана, а он будет двигаться в сторону БРИКС. Марианна Ожерельева: Давайте тогда об этих организациях, БРИКС. Заявление Патрушев сделал как раз в рамках ШОС, на встрече секретарей Советов безопасности. Поясните, потому что вопросы есть. Чего мы это обсуждаем? А зачем нам все эти ШОС, «Большие двадцатки», «восьмерки», «семерки», неважно что? Вот это соучастие сегодня, когда мир многополярный, как нам было ранее заявлено, каждый вроде бы сам за себя, но при этом при ком-то, эти организации какую-то силу имеют? А еще было сообщение до начала нашего эфира: «А чего мы все хотим? Организации крупные под контролем американцев». А это так сегодня действительно? Игорь Шатров: Ну, в том-то и дело, что создаются новые организации. Те же БРИКС и ШОС не находятся под контролем американцев, в том-то и дело. Почему сейчас создаются новые альянсы? Они создаются именно потому, что все, правильно вы говорите, крупные организации под контролем у американцев в той или иной степени, даже спортивные. Ну, вот так сложилось. Под контролем американцев или англосаксов. Вы посмотрите на чиновничий аппарат любой спортивной федерации – и поймете, кто правит бал. То же самое происходит во всех международных организациях. Но есть организации, в которых участвуют такие игроки, как, например, Россия и Китай. И вот это серьезно. Понимаете, Россия и Китай – это вроде бы два союзника, но есть свои интересы у каждого. Здесь никогда не будет вот этой доминирующей позиции, потому что все равно это две культуры, две ментальности, две традиции. Не будет доминирования, но при этом будет по принципиальным вопросам всегда общая какая-то позиция. И страны смотрят: а как такая модель работает, когда есть как бы два центра? А может быть, и три. Индия на самом деле имеет тоже свой взгляд на мир, еще более оригинальный. То есть: «Эти точно никогда…» Когда вступает какое-то новое государство или намерено вступить, они думают: «Вот эти точно никогда нам не будут ничего навязывать, потому что у них разные взгляды по разным позициям. Они не будут вмешиваться в гуманитарную составляющую, в ценностную составляющую. То есть они будут придумывать общие экономические правила, удобные для всех, но ценности свои не будут навязывать». В этом преимущество новых организаций. Марианна Ожерельева: По организациям дальше пойдем. Власти Запорожской области ждут миссию Международного агентства по атомной энергии. Насколько вероятно, что все-таки они доедут? И здесь нельзя ли ожидать некоего искажения того, что увидят, что потом в отчетах представят? Игорь Шатров: Ну, мне кажется, на данный момент, после встречи Зеленского с Гутерришем и Эрдоганом, можно говорить не о нулевом результате в плане ближайших перспектив этой миссии, а, если так можно выразиться, даже о минусовом результате. Ситуация еще хуже, чем была до этой встречи и до начала общения по этому поводу. Мы видим, что перспектив на данном этапе нет. МАГАТЭ не хочет заходить со стороны Российской Федерации. У них принципиальная позиция. У нас тоже есть принципиальная позиция, и она объяснима, эта принципиальная позиция: мы хотим гарантировать безопасность. Значит, я думаю, что миссию мы будем еще долго ждать. Марианна Ожерельева: Сообщение из Москвы, очень короткое: «Друзей у нас нет». Игорь Шатров: Ну, если мы говорим о политике, то, естественно, есть интересы. Это не мы придумали, это англосаксы в свое время сказали. Это та истина, которая действительно во внешней политике действует. Есть интересы, нет друзей и нет врагов. Единственное, что важно – свои интересы проявлять и определять, не метаться, не менять эти взгляды. Вот у России есть принципиальные вопросы, по которым есть позиция несменяемая, и есть дискуссионные вопросы, где мы готовы как-то поспорить. Но мы об этом говорим открыто. Мы не говорим завтра утром, что мы уже по-другому думаем. То есть мы не меняем правила игры по ходу. В этом мы отличаемся очень от Запада. А так у Запада тоже есть свои интересы, просто он играет все время. Вот сегодня футбол, а завтра утром оказывается, что уже хоккей. А все-то собирались в футбол поиграть. В этом мы отличаемся. И я думаю, что в этом наша позиция более справедливая и более честная. Но друзей нет, конечно, вот честно. Даже те, кого мы сейчас, подыгрывая популистским настроениям в обществе, говорим и называем… Я не буду называть. Самая близкая странна нам есть, но даже они нам не друзья. Сейчас такого рода интересы, вот так сложилось. Была бы другая ситуация – все было бы по-другому. Можно, конечно, сблизить еще больше позиции, но для этого, может быть, надо жить в одной стране, в одной государстве. А так, пока это два разных государства, у них интересы по некоторым вопросам как минимум будут расходиться, а не только разниться. Марианна Ожерельева: В силу суверенитета, возможно. Игорь Шатров: Конечно. Марианна Ожерельева: Давайте продолжим тогда историю политических игр. Тот же Патрушев заявил, что «цветные» революции – способ демократизации общества по-американски. Он сделал несколько таких примеров: и Киргизия там присутствовала, и Казахстан, и, безусловно, Украину не обошел стороной. Как вы считаете… Вот справедливо нам пишут: «Они предлагают такое. А что предложили мы взамен, кроме того, что в момент случился роспуск Советского Союза, а теперь мы хотим всех на себя перетянуть?» С этим стоит соглашаться или нет? Там есть четкое понимание: «Да, вот мы хотим такую демократию». Вот свергли режим Каддафи, устроили какую-то Арабскую весну в Египте, а дальше это перекинулось на другие страны. Вот такая демократия. Игорь Шатров: Дело в том, что они навязывают нам представление о демократии как о некоей уникальной модели: она такая, никакой другой быть не может. Мы говорим о том, что у каждой страны есть свои интересы, есть свои традиции, есть своя история, и, исходя из этого, она формирует свою собственную модель управления. Мы говорим о том, что демократий может быть много, не одна и не две, а десятки и сотни моделей демократии. В каждой стране она своя, а не одна-единственная. Марианна Ожерельева: Понимаете, демократия – это власть народа. Вообще поясним. Игорь Шатров: Ну, если так разбираться. Но, опять же, в каждом государстве, в зависимости от традиций, моделей различных, каждый народ по-своему воспринимает власть. Где-то народ хочет участвовать напрямую, а где-то он готов делегировать, потому что он привык, не знаю, уважать старших или представителей определенного слоя общества, или представителей определенного клана. Нам может казаться это, не знаю, каким-то анахронизмом. Ну извините, вот у них так, у них так принято. И не надо им навязывать модель демократии западной. Вот у нас такое представление. Мы тоже попробовали у себя построить западную модель – оказалось, что нет. Самое главное, что мы сейчас, мне кажется, уверенно сказали (хотя внутри общества существуют противоречия по этому поводу среди политических элит), что мы не Запад. Вот я думаю, что надо, в конце концов… Марианна Ожерельева: Цивилизационно, да? Игорь Шатров: Цивилизационно. Надо более ярко и Владимиру Владимировичу как-нибудь сказать, что мы не Запад, а то в части элит действительно брожение, говорят: «Нет, мы Запад, но мы другой какой-то Запад. Мы Европа, но мы другая Европа». Европа мы географически, но культурно мы другая модель, где европейские и азиатские традиции слились воедино, вот эта Евразия в полном смысле слова, уникальная. Марианна Ожерельева: Но уже не от Лиссабона до Владивостока? Игорь Шатров: Мне кажется, вот эта мечта, к сожалению, мечта не только Шарля де Голля, но и мечта Путина, он ее как-то тоже озвучил… Марианна Ожерельева: Конечно, да. Игорь Шатров: Мне кажется, вот здесь как раз можно сказать, что эта мечта несбыточна – ну, на этом этапе истории, на этом этапе истории. Вполне возможно, что позиции сблизятся, но придется много-много над этим поработать. Нам жить просто рядом в любом случае. И нам в любом случае сближать позиции. Нам, может быть, с Америкой надо их не так явно сближать, но с Европой надо сближать позиции, иначе будут возникать вот такие разломы, как Украина. А Украина – это разлом между Европой и Россией, вот эта пропасть, которая, между прочим, обратите внимание, если вы эту картину представите, она пожирает, и в нее проваливаются соседние территории. Вот эта война на Украине уже грозит территориям России, она грозит территориям Польши, Венгрии, Словакии. Так что это все очень нехорошо! Марианна Ожерельева: Кстати, за последние месяцы очень часто подобные сообщения приходят. Архангельская область: «Пора восстанавливать Советский Союз. И чем раньше это сделаем, тем лучше». А не проблема ли как раз нынешнего времени, что это желание все восстановить и вернуться назад в прошлое, видя в этом некое будущее, и позволяет как раз эту дискуссию наращивать, продолжать – и не только о западниках и славянофилах, но и о том, как было тогда хорошо? А уже несколько поколений сменилось и... Игорь Шатров: Нет, это ностальгия. Ну, хорошо было, когда деревья были большими просто, и все. Я тоже однажды приехал в город своего детства и думаю: елки-палки! Марианна Ожерельева: Как хорошо было, да? Игорь Шатров: Это, оказывается, было близко, я сейчас могу пешком дойти. А раньше мне казалось, что надо три часа ехать. Так что это… Марианна Ожерельева: Так что же – новое строить или все-таки восстанавливать? Может быть, за это держатся, поэтому так оно и получается? Игорь Шатров: Да нет, надо создавать новое, не отказываясь от традиций, не отказываясь от своих внутренних убеждений, не меняя вот этого. Понимаете, что произошло в советские годы? Православной цивилизации, христианской цивилизации, понимая, что это не сломить, навязали модель советскую и попробовали даже восстановить некие символы. Ну не знаю, Мавзолей Ленина – мы же понимаем, что это мощи святых, да? И так далее. То есть мы с этим живем. Не надо нам, во-первых, симулякры какие-то навязывать. Просто, может быть, внутри себя получше разобраться и построить, да, свою политическую и экономическую модель, которая полностью соответствует нашим убеждениям, нашим ценностям. Марианна Ожерельева: Когда читала заявление Патрушева, что «сегодня Украину Запад и США используют как предлог для раскручивания беспрецедентной глобальной антироссийской кампании», я очень хорошо вспомнила книгу «Одинокая держава», где как раз очень понятно, доступным языком описывается, когда Запад что-то делал не так, когда Россия как-то себя не так вела. И там приводится пример не только распада Советского Союза, а вообще как до этого все выстраивалось. Игорь Владимирович, это противостояние мы пишем сегодня или все-таки оно началось даже не 30 лет назад? Игорь Шатров: Конечно, оно началось… Марианна Ожерельева: Это мировоззренческое? Какое? Игорь Шатров: Это противостояние с Россией. И это противостояние не только с Российской империей, а это противостояние с Россией доимперской. Марианна Ожерельева: Ну а дружба-то была? Игорь Шатров: Между людьми она может всегда возникать по разного рода причинам. То есть о национальностях можно в данном случае не говорить. А политически между элитами, которые управляют территориями, какими-то, я не знаю, полезными ископаемыми, извините, воздухом, морскими путями и так далее, маршрутами какими-то, не было, потому что… Слушайте, ну как нам относиться? Мне один российский политолог сказал, известный (Царствие небесное, его уже нет), он говорит: «Вот на Западе почему говорят так? Мне говорит друг из Германии: «Посмотрите на карту – справа от вас вот такая территория, где вы двадцать раз поместитесь, Европа. Ну как вас не бояться? То есть вас надо в любом случае расчленить, уменьшить, чтобы хотя бы угрозу снять». А она на таком подсознательном уровне, на внутреннем, ментальном уровне. И вначале стране не позволяли расшириться, а когда она, Россия, расширилась до нынешних масштабов, ее пытаются расчленить – просто потому, что боятся. Ну, детский страх, и он до сих пор преследует всех этих европейцев. Марианна Ожерельева: Ну, Канада тоже большая. И Китай тоже большой. Игорь Шатров: А им некому там угрожать, ну, делать вид, что они угрожают. Понимаете? То есть они немножко на других территориях находятся. А мы эту Европу зажимаем, и они думают, что вот мы сейчас придем и столкнем в Атлантический океан эту Европу всю через Португалию вместе с Польшей, просто толкнем плечом. Ну, просто масштаб этой страны, нашей страны – одиннадцать часовых поясов! – осознать невозможно. Это же и в голове людей. Мы шире мыслим, чем украинцы. Вот я сегодня буду на эту тему в одном месте говорить. То есть почему украинцы такие? Местечковое мышление. Это для Европы огромная страна. Но, будучи осколком нашей русской цивилизации, русской нации, они оказались в тех условия, где у тебя палку воткнул – все выросло. Шевелиться не надо, осваивать ничего не надо, двигаться не надо. Поэтому мы, кстати, с украинцами такие разные, потому что нам надо куда-то двигаться, у нас тут территории не особо приспособлены для жизни. И это сформировало такого другого русского человека, да, очень отличающегося. Марианна Ожерельева: Нам пишут из Башкирии: «Все зависимы от доллара и евро – соответственно, от Америки и Европы». Сегодня Китай в этом смысле опережает или нет? И как вы считаете… Мы говорили с вами о политическом пространстве, спускаемся на экономический уровень. Вот эта история «за все брать рублями» – это сейчас некое спасение и возможность действительно вывести на какой-то новый уровень нашу экономику? Или же это просто некий спасательный круг, который куда-то заведет? Игорь Шатров: Попытка, в общем-то, выбить эту почву из-под ног доллара, для того чтобы он… Марианна Ожерельева: То есть его меньше в обороте? Игорь Шатров: Конечно, да. И это не наши хотелки. Мы же просто показываем пример миру, что можно через национальные валюты сотрудничать. По большому счету, мы спасаем мир. И не мы теперь уже одни так рассуждаем. Многие страны мира переходят на торговлю в национальных валютах. Марианна Ожерельева: В юанях. Игорь Шатров: Просто доллар был более стабильной валютой. Эта история – мы помним, почему, да? – послевоенная, когда весь мир лежал в развалинах, а ребята на том берегу океана просто потирали руки, как у них все хорошо, как они могут управлять миром после этого. До сих пор живем в условиях послевоенных, а мир изменился. Мне кажется, поэтому, конечно, доллар должен потерять свое влияние в мире. Марианна Ожерельева: Из Башкирии также вас спрашивают: «А какова роль в этом противостоянии бурно развивающегося Китая, который собирается занять соответствующее место в мире?» Игорь Шатров: Да Китай, мне кажется, вообще ни в каком противостоянии не участвует, он развивается просто. Марианна Ожерельева: А то, что пытаются затянуть его через Тайвань? Игорь Шатров: Его втягивают в это противостояние. Да, естественно, будут искать какое-то место, чтобы он был более послушный. Но пока… Вы знаете, эта игра с Тайванем тоже такая немножко не настолько серьезная, мне кажется, в том плане, что Китай, конечно, зависим от Соединенных Штатов, потому что основным рынком являются Соединенные Штаты. И все, через доллар он зависим. Вот когда Китай отдалится хотя бы от доллара, тогда можно будет говорить о том и китайский фактор… тайванский фактор будет существенным. А сейчас, по-моему, они просто примеряются. И Тайвань, и Китай, и Запад примеряются. Китаю Тайвань тоже нужен, ну, нужен Тайвань как некая «серая» зона где-то и так далее. Там работают китайские компании, они называются по-другому, но те же самые компании, которые в Китае. В конце концов, они делают эти процессоры на весь мир. Ну и так далее. Поэтому Тайвань такой сейчас удобен. Марианна Ожерельева: Игорь Владимирович, идем дальше, раз мы в той стороне. Смотрите, ноябрь-то не за горами – и это не только выборы в Конгресс в Америке, а это еще и «Большая двадцатка» в Индонезии. И накануне появилось заявление, что ожидается очное присутствие Владимира Путина. Сегодня уже ряд сообщений из нескольких стран, в частности, например, от кандидата в премьеры Великобритании. Он заявил: «Нет, российского лидера нельзя пускать, мы должны тут все объединиться». Как вы считаете, вообще «Большая двадцатка» состоится или нет? Это не только про ковидные ограничения, я про политический фон. Насколько сегодня все готовы договариваться? А дальше – про это принятие и непринятие. Все-таки большинство стран «Большой двадцатки», когда было заявление «не пущать», сказали: «Нет, у нас еще есть экономический аспект. И нельзя эту большую страну из этой общей цепочки просто взять и выбросить». Игорь Шатров: Самое главное, что они просто объясняют. Экономикой просто объяснить. А на самом деле, конечно, они и идейно ближе… Путин им ближе. Марианна Ожерельева: Идейно? Игорь Шатров: Идейно ближе гораздо, чем… Марианна Ожерельева: Чем Байден? Игорь Шатров: Конечно. Ну, Индии гораздо ближе Путин. А тем более – Си Цзиньпину. Ну что мы говорим? Мы будем верить в то, что они объясняют, просто так объясняют экономикой, да? «Двадцатка» состоится, скорее всего, естественно. Хотя я сейчас не знаю, какой аналитик сможет спрогнозировать что-то на такую перспективу в несколько месяцев. Мне кажется, в течение месяца даже сложно прогнозировать. Но мне кажется, что «двадцатка» состоится, потому что… Марианна Ожерельева: Ну, надо? Игорь Шатров: Ну, будет она – и будет. Но что в мире изменится? Марианна Ожерельева: То есть ничего не изменится? Игорь Шатров: Нет, конечно, ничего. Конечно, ничего не изменится. Но самое главное, что все обсуждают: будет ли там Путин очно? Ну, мне кажется, это решение будет приниматься в последний момент в связи с конъюнктурой, которая в тот момент будет. Хотя президент Индонезии и говорит… Ну, мало ли что, опять же, президент Индонезии говорит. Я думаю, что, скорее всего, не будет. Я думаю, что он будет участвовать по видеосвязи. И, скорее всего, Си Цзиньпин таким же образом в этом деле поучаствует. Если так же поступит и индийский президент, то можно махнуть рукой – совершенно бессмысленный саммит будет. Марианна Ожерельева: Ну и последнее. Все-таки много сообщений… Когда все закончится уже? Когда будет какое-то понимание, некая стабильность? Игорь Шатров: Ну, знаете, это не то что к Владимиру Владимировичу, а это даже не к Владимиру Владимировичу, а это к тем, кто возбуждает Украину. Марианна Ожерельева: То есть с них спрашивать надо? Игорь Шатров: Вообще мяч на поле, на стороне Украины сейчас. Украина в один момент может все прекратить, если она захочет. Но мне кажется, что пока еще украинский народ не закончился, война будет продолжаться. Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо. Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог, был сейчас со мной в студии. Мы говорили о международной повестке. Не отключайтесь, потому что далее поговорим о событиях в России. Леса горят, ряд областей запретили гражданам в любом варианте посещать леса: Московская область, Владимирская. Спросим у нашего корреспондента в Рязанской области и в других регионах, что происходит, какая обстановка. Обязательно будем подключать пожарных. Оставайтесь с нами.