Константин Чуриков: Ну а сейчас о главном и важном – о нашем противостоянии с Западом. Ощущение, что обратного пути, обратной дороги уже нет, что конфликт становится все более и более необратимым. Обсудим все последние события и, конечно же, заказное убийство Дарьи Дугиной, как мы отреагируем. Поговорим о том, как не дать возможности противнику поджечь прямо пламя войны, чтобы ситуация вышла из-под контроля. Сейчас у нас на связи Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ. Здравствуйте, Владимир Леонидович. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Знаете, конечно, после убийства Дарьи, вот мы узнаем все эти подробности, и, с одной стороны, просто ком в горле. Все мы видели ее несчастного папу, да? То есть, ну конечно, это невероятное горе. Но на это как-то надо будет ответить. Как? Если мы теперь видим, мы видим теперь Эстонию, которая даже, судя по всему, «дурочку включила», они сделали вид, что ничего не произошло, запрос они не получили, как реагировать на это? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего я хочу подчеркнуть, что совершенное убийство – это акт терроризма, теракт иными словами. И это акт государственного терроризма, поскольку за данным терактом стоит конкретное государство – Украина и Служба безопасности Украины, которая курировала это убийство. И те, кто совершал это убийство – это военнослужащие. Я имею в виду – Наталья Вовк и, видимо, ее супруг Даниил Шабан, который участвовал, скорее всего, принимал участие в организации этого убийства. Это военнослужащие печально знаменитого полка «Азов», который для нас является нацистской организацией, а на Западе уже существует такой культ полка «Азов». И президент Зеленский выходит, так сказать, на те или иные международные площадки с участием западных стран, выходил с боевиками «Азова». То есть мы видим, что существует явно выраженный ценностный разрыв между Россией и Западом, причем он ровно такой же, как был 80 лет назад. То есть нацизм, фашизм со стороны Запада (Европы) и антифашизм с нашей стороны. Что касается реакции Эстонии, то она здесь прогнозируемая. Эстония – страна НАТО. Эстония – страна, 30 лет формирующая русофобские настроения. Мы не забудем 2007 год, никогда не забудем 2007 год, когда был демонтирован памятник Воину-освободителю в Таллинне и в результате мирной, подчеркиваю, акции протеста эстонскими силовиками был убит защитник памятника. Это тоже, по сути, жертва государственного террора. И, конечно, ничего нового в действиях Эстонии нет. Россия не имеет права отвечать теми же методами, которыми действует Украина и ее западные спонсоры, потому что против террора не действуют террором. И, конечно, действия России будут в рамках общепринятых международных норм. Разумеется, это будут дипломатические действия, это будут политические действия. Думаю, что для Эстонии – заметьте, страны, которая имеет катастрофическую инфляцию, самую большую в Европе, – те действия, которые будут предприняты со стороны России, в том числе в экономической сфере, я думаю, что они не понравятся, потому что инфляция в Эстонии после этого, после тех ограничений, которые Россия, очевидно, введет, они будут еще более значимыми. Ничего нового в этой ситуации нет, потому что мы знаем, что, к сожалению, несмотря на то, что значительная часть населения Эстонии симпатизирует России, и мы только что видели мощную симпатию, которая шла из Нарвы к нам, с места демонтажа танка Т-34… Константин Чуриков: Ну, это вообще русский город, там русские люди. Владимир Шаповалов: Естественно, естественно. Это русский город. Это город боевой славы, это Северная война. Это для нас очень важное и памятное место. Конечно, и Великая Отечественная война, разумеется. И, конечно, очень символично, что, с одной стороны, есть такая очень живая реакция эстонского общества, пророссийская реакция, которое защищало до последнего символ Победы в Великой Отечественной войне а Нарве. И есть вот такая совершенно нацистская реакция эстонских властей, которые демонтировали этот памятник и одновременно являются соучастниками теракта, совершенного киевской властью. Константин Чуриков: Владимир Леонидович, вот сегодня Мария Владимировна Захарова у себя в телеграме написала, что вот тогда, 80 лет назад, у Запада тоже долго открывались глаза на фашизм, а сегодня они просто не хотят замечать того, что на самом деле есть. Еще одна из новостей – это призыв посла Украины в Казахстане Петра Врублевского. Я не буду цитировать его призыв. В общем – как сказать? – совсем распоясались. А как открыть глаза? Как сделать так, чтобы это было очевидно уже для всех? Я имею в виду – в том числе и для национальных лидеров, так называемых национальных. Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего, конечно, открывать глаза нужно не так называемым национальным лидерам стран Запада, потому что они пособники нацистов. Точно так же как режим вишистов, режим Петена во Франции был фашистским, точно так же как режим Антонеску в Румынии был фашистским, режим Муссолини в Италии был фашистским, но в то же самое время в Италии, во Франции и в Румынии были тысячи и миллионы людей, которые, в конце концов, поддержали антифашистов и действовали в рамках Сопротивления(и генерал Шарль де Голль – очень яркий представитель этого движения), точно так же и в отношении Европы и Запада в целом. Очевидно, что те западные лидеры, которые сейчас находятся у власти, они не являются, так сказать, участниками этого диалога, поскольку они заняли темную сторону, они осознанно являются политиками, покрывающими нацизм, способствующими нацистским настроениям, подкармливающими нацизм и оружием, и финансами, и, самое важное, информационной войной, которую они ведут против России, и ведут очень давно. Поэтому, конечно, обращаться нужно к народам западных стран и у народов западных стран искать, соответственно, понимания и сочувствия. Я уверен, что голос разума будет услышан. Неслучайно таким авторитетом и популярностью уже на протяжении многих лет на Западе пользуются российские средства массовой информации: и RussiaToday, иSputnik, и другие, – потому что они дают альтернативную точку зрения той тоталитарной западной демагогии, которая доминирует в западном обществе. Поэтому обращение не к элитам, а к народу. Константин Чуриков: Владимир Леонидович, само слово «специальная военная операция», «спецоперация», это словосочетание, скажем так, дает такое ложное ощущение, что это где-то там локально происходит, да? Ну, собственно для этого спецоперация и проводится – чтобы граждане России, остальной страны, себя чувствовали в безопасности. Но ощущение безопасности, скажем так, немножко уходит из-под ног. Мы видим, что произошло с Дарьей Дугиной. Мы каждый день видим сообщения о том, что ПВО работает над Крымом и так далее. И хорошо, что работает, слава тебе, Господи! Но, тем не менее, как вы считаете, что мы, обычные люди, сегодня можем сделать для повышения, я не знаю, уровня безопасности, что ли, для какого-то правильного ответа противнику? Что мы можем сделать? Владимир Шаповалов: Ну, здесь есть несколько очень важных моментов. Первое – это информационная гигиена общества. Необходимо очень трезво и адекватно воспринимать ту информацию, которая существует в этом огромном и, кажется, безбрежном потоке информации, который сыплется на нас, и особенно если речь идет о социальных медиа, о ютуб-каналах, о телеграм-каналах и так далее. Конечно, мы должны понимать, каждый гражданин должен понимать, что мы живем в состоянии гибридной войны, которую против России ведут почти 50 государств коллективного Запада, которые ввели санкции против России и которые участвуют в информационной войне. Поэтому прежде всего, точно так же как существуют элементы, так сказать, финансовой грамотности, нужно вводить своего рода информационную грамотность и понимать, что за теми или иными сообщениями, которые… те или иные сообщения призваны сеять панику, вбивать клин в межнациональных отношениях, усиливать то или иное социальное напряжение, и, в общем-то, адекватно воспринимать эту информацию. Это первое, что нужно делать. И это самое важное. Второе – это, конечно, быть бдительным. К сожалению, и те события, которые сейчас происходят по периметру границы, иубийство Дарьи Дугиной возвращают нас в некотором смысле к той ситуации, которая была в конце девяностых – в начале нулевых. Нужно очень внимательно относиться к тем или иным незнакомцам или к тем или иным предметам, которые кажутся подозрительными. Это второе. Третье. Конечно, у нас действительно спецоперация. У нас нет мобилизации, у нас нет мобилизационной экономики. У нас, в отличие от других стран и других времен, граждане России имеют возможность заниматься своей личной жизнью, работать, учиться. Но в то же самое время, я думаю, в этой ситуации все-таки каждый гражданин России, каждый настоящий патриот должен думать: «А что я могу сделать для Родины в этой ситуации? Чем я могу пожертвовать?» И речь не идет только о добровольцах, которых сейчас достаточно, которые записываются, так сказать, для участия в спецоперации. Речь идет о волонтерских миссиях, речь идет о благотворительной деятельности. И, конечно, в этом смысле, я думаю, любой вклад, который сделан гражданами России, он будет благодарно встречен и оценен. Константин Чуриков: А теперь – все-таки уже глобально о нашем противостоянии с Западом. А четверг Совет Госдумы должен собраться и принять какое-то жесткое заявление, как было сказано, по Украине и по ситуации вокруг Запорожской АЭС. Сегодня зам. министра иностранных дел Сергей Рябков сказал, что НАТО игнорирует «красные линии», это может плохо закончиться. Я процитирую: «Очевидно, это чревато дальнейшей эскалацией, вплоть до военного столкновения ядерных держав с вытекающими тяжелейшими последствиями». Вместе с тем буквально некоторое время тому назад стало известно, что заявил Небензя, Василий Небензя, постпред России при ООН: «Россия открыта к минимизации стратегических рисков, к купированию гонки вооружений. Надо, чтобы в этом был заинтересован Запад, но он не заинтересован». Как сейчас снять эту – ну как сказать? – во всяком случае нашу озабоченность тем, что происходит? С той стороны мы этого не видим, но надо каким-то образом, наверное, все-таки удержать мир от непоправимых последствий. Как это сделать? Сложный вопрос, я понимаю, но тем не менее. Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего хочу подчеркнуть, что, действительно, ситуация чрезвычайная, потому что если украинская сторона продолжит обстрелы Запорожской атомной станции (а обстрелы идут уже на протяжении нескольких недель практически ежедневно), то это может привести, несмотря на то что станция хорошо защищена, система может выдержать достаточно серьезные последствия, тем не менее это может привести к непоправимому, к катастрофе. На этом и строится расчет. Еще до конфликта, за несколько месяцев до конфликта на Украине стали говорить о так называемой «грязной бомбе». Подтекст этого состоял в том, что Украина в свое время передала России ядерное оружие, поступила неправильно, а вот сейчас нужно возрождать ядерное вооружение Украине; а пока этого не произошло, как минимум делать попытки создать «грязную бомбу». Вот то, что сейчас Украина делает, совершая обстрелы Запорожской станции, – это, по сути, та же самая «грязная бомба». Это ситуация, которая направлена не только против собственных граждан Украины, потому что если произойдет непоправимое, то пострадают прежде всего граждане Украины. И не только граждане России, но, так сказать, затронуть может очень большое количество европейских стран и стран Черноморского бассейна. И это, конечно, очень серьезная, чрезвычайно серьезная угроза. А что мы видим со стороны Запада? Абсолютно нулевую реакцию. Более того, провоцирование украинской стороны. Я думаю, что сам план обстрелов Запорожской станции, конечно, рожден в Вашингтоне, а не в Киеве, тем более что Вашингтон этой волной все равно никак не достанет. Что Россия может делать? Усиливать меры защиты. Апеллировать к международным инстанциям, как мы делаем уже сейчас, в том числе очередной заседание Совбеза будет этому посвящено. Ну и наконец, есть, по сути, единственный способ, так сказать, минимизировать угрозы – это отодвинуть линию фронта в этом направлении на максимальное удаление, которое не позволит украинской стороне совершать ту варварскую бомбардировку, которая происходит сейчас. Константин Чуриков: Владимир Леонидович, еще более сложный вопрос. А если, не дай бог, случится так, что атака на Запорожскую АЭС окажется «успешной» и произойдет, соответственно, выброс ядерных отходов и так далее, радиации, то что тогда делать? Как нам на это ответить? Владимир Шаповалов: Ну, я думаю, что первый ответ, если, не дай бог, эта ситуация действительно возникнет, – это, конечно, локализация зоны поражения и вся возможная помощь (благо у России есть необходимые средства) населению. Это первое. Ну а то, что касается ответов – опять-таки, это не может быть такой же ответ со стороны России, потому что Россия (возвращаюсь к первому тезису), в отличие от Украины и ее спонсоров, не действует террористическими методами. Поэтому ответ России – это, конечно, удар по центрам принятия решений, которые, в общем-то, Россия обозначила в качестве целей, если будут пересечены «красные линии». Конечно, удары по Запорожской атомной станции вполне могут быть квалифицированы таким способом, поскольку это угроза огромному количеству мирного населения. И я думаю, что весь мир помнит и Чернобыльскую катастрофу, и Фукусиму. И вот сейчас просто нужно вдуматься. Я думаю, что у западных лидеров, у западной элиты атрофированы уже в значительной степени мыслительные процессы, потому что это же будет катастрофа, которая коснется значительной части Европы. Тем не менее, Запад абсолютно позитивно относится к тем обстрелам, которые производит Киев в отношении Запорожской атомной станции. Это совершенно удивительная ситуация, которая свидетельствует о том, что западные, во всяком случае европейские, элиты, почему Америка далеко и Америку это не затронет, а вот европейские элиты начисто разучились анализировать и думать по поводу, в общем-то, достаточно простых причинно-следственных связей. Константин Чуриков: И теперь давайте еще попробуем обобщить, что происходит на Западе, в Европе в плане осознания возможных последствий нехватки топлива и так далее, нехватки электроэнергии. Вот сегодня свежая новость: большинство компаний в регионе Восточный Бранденбург в ФРГ считают санкции против России слишком жесткими и выступили за их смягчение – 64%. Параллельно: мэр Лондона заявил (вот эту новость мы тоже отметили для себя), что элементарно миллионам британцев не хватит этой зимой денег ни на коммуналку, ни на еду. Сегодня премьер-министр Бельгии де Кро заявляет, что следующие десять зим – следующие десять зим! – могут быть сложными из-за цен на электроэнергию. И приезжают Шольц и его зам, вице-канцлер, в Канаду. Значит, Хабек заявляет, что «Северный поток – 2», не включенный, включать нельзя, потому что это стало бы политическим провалом ФРГ. «Запустив проект, Германия растоптала бы всякую уверенность в себе, ценностные установки и позицию по отношению к российскому президенту», – добавил Хабек. Эстония предлагает ввести эмбарго, вообще полное эмбарго на российские энергоносители. И еще одна, разнонаправленная такая дуга: болгары, похоже, передумали и готовы вести переговоры с «Газпромом» о возобновлении поставок. Сделаем ремарку: некоторое время тому назад гендиректор «Булгаргаза» Людмил Йовцов признался, что они просто не поверили, когда «Газпром» сказал: «Выключим тогда газ». Он сказал: «По правде говоря, мы думали, что это шутка». Как это все можно обобщить? Я понимаю, что совершенно разнонаправленные потоки. То есть к чему мы можем прийти? Если есть коллективный Запад, к какому коллективному решению он может прийти? Владимир Шаповалов: Коллективного Запада нет. Существует центр принятия решений в Вашингтоне и существуют государства-сателлиты, которые ограничены субъектно в принятии тех или иных решений. И мы видели, как Вашингтон поступил с Германией по поводу «Северного потока – 2», фактически настояв на том, чтобы «Северный поток – 2» не действовал. И это в отношении Германии, крупнейшей европейской страны. Здесь мы видим… в этой разноголосице мы можем отследить несколько тенденций. Первая из них состоит в том, что существует… постепенно приходит осознание к европейским элитам о непоправимости и катастрофичности той ситуации, которая есть, и раздаются голоса разума. Это первое. Второе – этих голосов разума очень мало. Почему? Потому что европейские элиты уже давно утратили способность к мыслительной деятельности. Времена великих прошли. Последний великий, так сказать, политик Европы – это, как известно Жак Ширак. Уже достаточно долго, десятилетия прошли со времен, так сказать, прихода к власти политических элит, которые не несут никакой ответственности и занимаются либо пиаром, либо цирком, как это было. Мы видели прекрасные цирковые номера в исполнении Бориса Джонсона. Почему это происходит? Потому что нет политической субъектности, она ушла в Вашингтон. Следовательно, люди, которые отбывают свой номер, которые являются всего лишь подставными лицами, вот они утрачивают способность… потеряв политическую волю, они утрачивают способность к мыслительной деятельности. Очень важный момент, на который мне хотелось бы обратить внимание: что происходит сейчас в Европе? То же самое, что в 70-е годы, когда был знаменитый энергетический кризис. Но в 70-е годы Европа лишилась энергоресурсов не по своей воле, а потому что страны Персидского залива ввели эмбарго в ответ на то, что Европа поддерживала Израиль в арабо-израильском конфликте. Страны Персидского залива ввели эмбарго – и Европа погрузилась в хаос и экономический кризис, самый страшный после Второй мировой войны. А что происходит сейчас? Сейчас Европа сама, самостоятельно погружает себя в этот кризис, вводя санкции или обещая ввести эти санкции в отношении России. Вот в чем разница. То есть если в 70-е было убийство, то сейчас самоубийство. Вот разница. В 70-е годы европейские лидеры не просчитали возможность такой реакции со стороны стран Персидского залива, а сейчас не просчитали просто-напросто результат своих собственных действий. Константин Чуриков: Спасибо большое, Владимир Леонидович, спасибо. Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ, был у нас в эфире. Было интересно узнать оценки. Много сообщений от вас, уже не успею все процитировать. Мы продолжим через несколько минут. Это будет авторский комментарий Дмитрия Лыскова, обозревателя ОТР. Не переключайтесь.