Противостояние: Россия — Запад
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/protivostoyanie-rossiya-zapad-62284.html
Виталий Млечин: И, как всегда, начинаем с главных событий в России и в мире. С нами на прямой связи Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, доктор политических наук. Алексей Валерьевич, здравствуйте.
Алексей Фененко: Здравствуйте, Виталий.
Виталий Млечин: Алексей Валерьевич, давайте сначала поговорим о ситуации на Запорожской атомной станции, потому что если там все-таки что-то пойдет не так, то это грозит всем нам большими трудностями. Совбез ООН должен сегодня по этому поводу заседать. Как вы считаете, удастся ли там как-то успокоить ситуацию?
Алексей Фененко: Виталий, прежде всего позвольте, пользуясь случаем, я выражу глубокие соболезнования Александру Гельевичу Дугину и скажу о том, что в этом чудовищном преступлении, которое… Конечно же, как и все русские люди, в настоящий момент мы скорбим по поводу безвременной гибели замечательной и талантливой журналистки Дарьи Дугиной-Платоновой.
А теперь – что касается заседания Совбеза. Я думаю, оно кончится ничем, потому что Соединенные Штаты и Великобритания могут ветировать любое решение Совета Безопасности. А они всегда найдут способ это сделать.
Вы не поверите, я не так давно ознакомился с интересными американскими публикациями – правда, они не были правительственного уровня, ни уровня Конгресса, но там высказывались вот такие чудовищные и циничные мысли: «А может быть, утечка радиации даст военным опыт действий в будущем в условиях применения ядерного оружия?» – раз. Второй момент: «Мы наконец-то посмотрим, что такое действия войск в условиях радиоактивного поражения местности. У нас ведь нет никакого практического опыта этого, только треп и разговоры».
То есть не исключено, что определенный сегмент рассматривает эту ситуацию как репетицию и идеальный полигон, чтобы посмотреть, а как это может выглядеть на практике, насколько действительно опасно применение ядерного оружия и радиоактивное заражение местности – раз. И второе – посмотреть, какие контрмеры предпримет противник. Ну а третье – это политическое решение. Если что-то произойдет, то считают, что это идеальный момент, чтобы Россия приостановила спецоперацию – что, в общем, многим в Вашингтоне и Лондоне требуется.
Виталий Млечин: Ну понятно, что из Вашингтона достаточно легко рассуждать так абстрактно, но ведь все-таки не только Россия, но и Украина именно там находится. Соответственно, не только российская сторона пострадает, если что-то произойдет, но и украинская. Зачем все-таки они обстреливают, как вы считаете?
Алексей Фененко: Виталий, тут две причины. Первая причина, я бы сказал, иррациональная. Мы убили национализм в себе во многом после Второй мировой войны, максимально постарались от него отказаться. Мы с трудом понимаем на уровне психологии как народ, что такое националистическая истерика. На Украине это всегда процветало: «Если мы проигрываем, пусть погибнет все».
Помните, был такой генерал Эрих Людендорф в конце Первой мировой войны в Германии? Вот он сказал знаменитые слова: «Если Германия не может выиграть войну, она должна сделать так, чтобы войну проиграли все. Неважно уже, что будет с нами. Главное, чтобы проиграли все, чтобы никто не увидел победу». Вот это принцип, к чему приводит агрессивно раздутый национализм: «Пусть лучше погибнут все, чем проиграем мы». Вот эта логика на уровне психологии очень сильно заложена.
Теперь момент второй – рациональный. Конечно, есть и рациональные мотивы у украинского руководства: если произойдет катастрофа, то Россия будет вынуждена приостановить спецоперацию; если произойдет утечка, туда можно будет требовать ввода миротворческих сил и создать прецедент. То есть и рациональные мотивы здесь есть у поведения президента Зеленского, что делает особенно опасной эту ситуацию.
Виталий Млечин: Спасибо большое за пояснения. Конечно, очень тревожная ситуация. Будем внимательно за ней следить.
А сейчас давайте обсудим другие темы, новостей достаточно много. Вот смотрите, еще заявление главы Офиса президента Украины Ермака: «Первый документ по международным гарантиям безопасности для Украины может появиться уже 29–30 августа». Ну, Дмитрий Медведев уже отреагировал и заявил, что никакие гарантии невозможны без переговоров с Россией. Как вы считаете, что это может быть за документ, если он действительно появится?
Алексей Фененко: Эту идею, я помню, обсуждали еще во второй половине марта, накануне стамбульских переговоров. В общем-то, ничего хорошего нам эта идея не сулит. Я напомню, о чем шла речь. Речь идет о двух вариантах. Первый вариант: приостановка спецоперации, прописать внеблоковый статус Украины и дать ей гарантии безопасности со стороны США, Великобритании, Франции… Ну, может быть, еще, например, Индию возьмут для красоты как азиатскую страну.
Что это будет означать? Что на Украину будет, по сути, распространена 5-я статья Вашингтонского договора, пусть и без формального ее членства в Североатлантическом Альянсе. Да плюс еще нас и поссорят с Индией или с какой-то другой азиатской страной очень крепко таким образом. И там будут процветать самые дикие национализм и реваншизм.
А вот как через несколько лет России возобновить специальную военную операцию в условиях внешних гарантий со стороны США и Великобритании? Вот это будет уже новой и очень серьезной проблемой. То есть это может угрожать еще более серьезным конфликтом через несколько лет, чем тот, который мы имеем сейчас.
Или другой вариант: в случае если украинская армия потерпит серьезное поражение на востоке Украины, такой документ без подписи России может стать формальным поводом для ввода войск НАТО на Украину. Воевать с Россией они не собираются. У нас некоторые ошибочно думают, что НАТО собирается воевать на Украине с Россией. Нет, они не собираются воевать. Они будут стремиться занять максимальную территорию и провести новую разделительную линию.
Ну, например, несколько раз обсуждался сценарий, что если Россия освобождает Харьков и освобождает Николаев, то нельзя дать России Одессу. Надо ввести румынские и американские силы в Одессу, а потом предложить как раз России переговоры по принципу: «Ребята, будете вы войну с НАТО начинать? А может, договоримся? Мы зафиксируем за вами то, что есть». Но Украина сохраняет окно выхода в Черное море, сохраняется возможность для строительства военных баз на Черном море». Вот о таких сценариях может идти речь.
Виталий Млечин: А Россию бы устроил второй сценарий с разделением?
Алексей Фененко: Вы знаете, зависит от того, где линия пройдет, Виталий. Я думаю, что, конечно, нас он устроит по нескольким причинам. Причина первая: украинское общество (будем называть вещи своими именами), особенно в центре и на западе, охвачено диким национализмом. Что нам делать с такой массой, миллионами людей, которые охвачены этой идеологией? Нам придется волей-неволей дать им какую-то территорию, скажем так, где они будут пока находиться, пусть и без права иметь крупные вооруженные силы. Ну не будем же мы устраивать геноцид или что-то в этом роде.
Момент второй: насколько усваиваемая в культурном смысле для Русского мира территория Западной Украины? Боюсь, что процесс зашел слишком далеко.
Третий момент: ввод войск на территорию Западной, а может быть, и части Центральной Украины приведет действительно к очень серьезной диверсионно-террористической войне с их стороны.
Поэтому, я помню, еще в феврале обсуждали тайванский вариант: какой-то кусок Западной Украины воссоздает ЗУНР (Западно-Украинскую народную республику), свое правительство где-нибудь в Тернополе провозглашает. Соответственно, Польша забирает себе Волынь и Львов, Венгрия – Закарпатье, Румыния – Черновцы. А вот на этом остатке создается собственное правительство Украины, маленькая такая Украина.
Кстати, заметьте, тогда разговоры о принятии Украины в ЕС приобретают определенный смысл. Вот эту маленькую ЗУНР в обновленном варианте вполне можно теоретически интегрировать в Европейский союз. Современную Украину, охваченную военными действиями, конечно, в Евросоюз взять нельзя, а маленькую Галичину к западу от Киева теоретически взять вполне можно.
Виталий Млечин: Реджеп Эрдоган, президент Турции, заявил, что считает своей целью организацию переговоров Владимира Путина и Владимира Зеленского. Вообще он неоднократно уже об этом заявлял, что он хотел бы этого добиться. Но пока, по крайней мере в Москве, звучат слова о том, что не готовится и не рассматривается такой вариант. А как вы считаете, все-таки в какой-то момент это стало бы возможным?
Алексей Фененко: После неудачи стамбульских переговоров в конце марта, думаю, на сегодняшний день этот вопрос закрыт, потому что уже мы имеем негативный опыт попытки подобных переговоров. Что дали нам стамбульские переговоры в конце марта? Отвод наших войск от Киева и Чернигова? В ответ мы получили обстрелы российской территории – в обмен на этот жест доброй воли. Никаких дальнейших раундов переговоров не последовало. То есть, имея такой негативный мартовский опыт, думаю, что Россия не пойдет на новый вариант стамбульских переговоров.
Виталий Млечин: Госдепартамент США издал предостережение и призвал находящихся на Украине граждан своих немедленно покинуть страну из-за угрозы обстрелов. Как вы считаете, может быть такое, что обстреляют Киев, какие-то другие крупные города?
Алексей Фененко: Я думаю, что речь идет в данном случае не о Киеве, речь идет о военных советниках, о многочисленных американских, скажем так, миссиях сопровождения поставок оружия и так далее. То есть американцы опасаются, что Россия в какой-то момент действительно пресечет поставки западного вооружения уничтожением железных дорог и электростанций Украины, остановит всю систему железных дорог Украины. Кстати, технически это вполне можно сделать. Тогда будут жертвы со стороны американцев, которые это сопровождают. А это имиджевый удар по Вашингтону. Америка не проигрывает – вот в чем главная мифология современных Соединенных Штатов.
Виталий Млечин: Из Германии тоже заявление пришло: бундесвер больше не может поставлять оружие и военную технику Украине из собственных запасов. Некоторые депутаты бундестага призвали увеличить поставки Украине даже в ущерб собственной немецкой армии. Как вы считаете, если уже даже в Германии говорят, что иссякли их возможности по помощи Украине, то что в других западных странах?
Алексей Фененко: Вы знаете, Виталий, я не очень верю всем этим заявлениям, что у них что-то иссякло. Я боюсь, что здесь речь идет не о том, что иссякло, а что Германия готовится к созданию крупной и сильной сухопутной армии. Вот посмотрите на три вещи.
Первое: на Германию до сих пор наложены международно-правовые ограничения, в том числе на развитие бундесвера, Московским договором 90-го года. Вот теперь открывается прекрасное окно возможностей их отменить под крики о том, что: «Мы должны помогать Украине! Мы за светлое европейское дело и демократию! Ну, так вышло, что мы на передовой». Это раз.
Далее, второй момент, который здесь возникает, – это то, что создается, скажем так, задел для воссоздания немецкого военно-промышленного комплекса, более крупного, чем тот, который имела ФРГ в ходы Холодной войны. Опять-таки: «Посмотрите, нам надо помогать демократиям. У нас нет вооружений. Очень неплохо бы нам развернуть собственный военно-промышленный комплекс». Теперь такая возможность появляется, теперь она есть. И теперь немцы пытаются зафиксировать это окно возможностей, которое для них открылось.
Виталий Млечин: А с какой целью это делается? Чтобы промышленность возродить? То есть для чего Германии сильная армия сейчас?
Алексей Фененко: А для чего она ей была нужна веками? Давайте вспомним. Американцы очень четко думают: «Кто будет нашим новым противником в мире?» Ведь если подумать, Холодная война не состоялась… Третья мировая в Холодную войну не состоялась не столько из-за ядерного оружия, а сколько из-за очень простой вещи: а какую сухопутную армию американцы могли нам противопоставить? У них не было солдата для войны с нами. Как только они получили на Украине какого-то солдата, мы получили войну. Американцы думают на перспективу: кто будущий солдат, который будет готов повоевать с Россией? Германия веками, как мы помним, весь XX век это делала. Чем не одно из идеальных решений проблемы?
Виталий Млечин: Не хотелось бы, конечно, очень сильно не хотелось бы.
Что касается виз, запрета на выдачу виз в ЕС для России, который сейчас тоже активно обсуждается. В конце августа должны министры иностранных дел обсудить этот вопрос. Как вы считаете, все-таки на уровне общеевропейском возможно такое решение?
Алексей Фененко: Думаю, нет, потому что на самом деле туристический сектор многих стран Европейского союза слишком зависит от России. Кстати, я помню, что весной они боялись обратного – что это Россия применит контрсанкции и объявит туристический бойкот ряду стран Евросоюза, например Испании, просто начнет гражданскую кампанию, что русские не должны ездить отдыхать в Испанию. Представьте масштаб ущерб только для одной Испании. А что говорить о таких странах, как Хорватия, о таких странах, как Болгария, о такой стране, как Греция? Для них потеря русского туриста – это будет означать, прямо скажем, смерть целых секторов экономики.
Причем у нас нередко упрощенно это понимают. Да, это, конечно, удар по отельному бизнесу. Это, конечно, удар по пляжному бизнесу. Это и удар по экскурсионному бизнесу. Но это удар и по смежным сферам. Это и удар по магазинам, которые находятся в туристической зоне. А какой турист будет это покупать? Американский? Он будет отдыхать в Акапулько. Немецкий? Он давно предпочитает Италию и Западные Балканы.
Так что найти замену для покупателя в огромном коммерческом секторе, который находится рядом с отелями и приморскими городами, будет очень сложно. Это удар по пищевому бизнесу, потому что это удар по многочисленным кафе, ресторанам, всевозможным забегаловкам. А какой турист будет так щедро посещать и оставлять там деньги?
Виталий Млечин: Алексей Валерьевич, то, что вы говорите, абсолютно рационально, да, абсолютно так и есть, с этим не поспоришь. Но разве прибалтийские страны не потеряли от того, что российские туристы не едут? Они же тоже очень сильно зависели от российских денег, но они-то как раз чуть ли не впереди паровоза этого бегут.
Алексей Фененко: Виталий, а смотря какие прибалтийские страны. Литва, например, прямо скажем, не так-то сильно зависела, потому что… Я вот сейчас не очень вспомню, кто у нас так уж любил отдыхать в Литве. Да и в Эстонии. Зависела Латвия.
Виталий Млечин: Латвия – точно.
Алексей Фененко: А Литва и Эстония не так уж сильно зависят, как нам во многом это кажется. Ну а потом, здесь уже выступают другие расчеты: все-таки эти страны нацеливаются в будущем, прямо скажем, возможно, даже на военное противостояние с Россией.
Виталий Млечин: И вот как раз про Латвию, там начали сносить памятник советским воинам-освободителям. Почему это делается – в общем, понятно. Этот вопрос задавать, наверное, бессмысленно. Как вы считаете, после такого шага вообще в принципе отношения двусторонние возможны между Россией и Латвией?
Алексей Фененко: Вы знаете, я боюсь, что они размышляют в такой логике. Первый снос памятников начался еще в середине 90-х годов. Я напомню, что в моем родном Воронеже, например, памятник Черняховскому был перевезен в 95-м году, перед 50-летием Победы, из Литвы. И ничего за этим не последовало, кроме словесного осуждения.
А что собственно им за это будет? Да по большому счету – ничего. Они считают, что они прикрыты «зонтиком» НАТО, что они прикрыты Соединенными Штатами, поэтому ну что собственно им будет? Вряд ли Россия пойдет на ввод войск в эти страны. Ну а без этого можно спокойно продолжать.
Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш комментарий, за вашу оценку. Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, доктор политических наук, был с нами на прямой связи.