Константин Чуриков: Сейчас начнем с тревожных новостей. Каждый день мы обсуждаем развитие этого сюжета – противостояния с Западом. И каждый раз кажется, что сейчас уже мы подошли к какой-то финальной черте, а вот дальше будет либо какая-то разрядка, либо уже что-то случится. Ничего не случается, однако ставки растут. У нас сейчас на связи Андрей Бакланов, зам. председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Андрей Глебович, здравствуйте. Андрей Бакланов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Сегодня с утра прямо просыпаюсь сразу, беру в руки телефон, смотрю, что произошло в мире, и вижу: Госдеп предлагает, вернее, призывает немедленно покинуть территорию Украины, подконтрольную Киеву, своих граждан. Вместе с тем параллельно к вечеру стало известно, что Украина разрывает с нами соглашение об энергетической безопасности. И мы понимаем, что сейчас наше противостояние, по большому счету, с Украиной, да и в общем-то, с коллективным Западом выстраивается вокруг Запорожской АЭС. Сегодня читал очень любопытную статью ваших коллег, проректоров дипакадемии МИД. И они очень просто объясняют, что происходит. То есть вывод из статьи, который я могу как читатель, как журналист сделать: в общем-то, неминуемо будут провокации, будет какая-то большая провокация, связанная с Запорожской атомной электростанцией, потому что для Запада это может быть тот самый как бы casus belli. Вашингтон уже говорил, что, по их данным, будет применено тактическое ядерное оружие на территории Украины, и вот после этого у Запада будут развязаны руки. Андрей Глебович, какие сейчас есть варианты не дать Западу перехватить инициативу, чтобы мы продолжали быть хозяевами положения, несмотря ни на что? Андрей Бакланов: Ну, по порядку. У нас, я так понял, три вопроса получаются. Первый вопрос был в отношении того, что означает решение американцев об эвакуации своих граждан, эта рекомендация. Это серьезное решение. Дипломатическая практика показывает, что, как правило, в трех случаях принимается такое решение. Первое – это когда ожидается резкое усиление военной опасности, и опасность доходит до того города, где находится посольство. Значит, первый вариант – ожидание того, что разрастется масштаб военных действий. Второе – это когда зашкаливает уровень террористической опасности, и просто физическое нахождение может быть связано с нападениями и так далее. И третье – это когда ожидается падение режима в данной стране и связанные с этим различного рода волнения. Если брать вопрос о том, можно ли противостоять как-то линии, направленной на то, чтобы спровоцировать острейший не просто кризис, а острейшую ситуацию, связанную с тем, удастся ли сохранить жизни людей вокруг атомной энергетики, вокруг атомных объектов, вокруг Запорожской станции. Здесь, конечно, вы знаете, беспрецедентный уровень опасности. Мы с этим практически не сталкивались – с тем, чтобы били по объекту ядерному. Когда в свое время мы вносили в Организации Объединенных Наций проект документа о ядерном терроризме, многие как-то говорили: «Ну конечно, поддержим. Но это настолько нереальная вещь, такого в жизни вообще быть не может». Вы видите, может, да еще как! Причем вот те страны, которые должны были бы в первую очередь забить тревогу, они как-то ведут себя очень странно, о своей безопасности не заботятся и подыгрывают этим националистам, которые понимают: ну, сейчас или пан, или пропал. Или они предпринимают какую-то сумму действий, которые дают им возможность как-то, ну, частично хотя бы спасти себя, или же они серьезно принимают, я думаю, к сведению, хотя об этом и не признаются, что, действительно, если их режим придем к концу, то дальше будет, по-видимому, Нюрнбергский процесс, и эти люди пойдут под суд. И они, конечно, не хотят этого допустить, поэтому они на все готовы идти, даже на уничтожение людей в массовом порядке, чтобы предотвратить такую назреваемую развязку. Константин Чуриков: Вот что нам сейчас пишут зрители. SMS-портал: 5445. Сахалин: «Зеленского нужно было остановить еще вчера. От него будет большая беда». Ленинградская область, Санкт-Петербург: «Нам надо быть готовыми к прямой войне с НАТО». Конечно, надо быть готовыми, но хочется мира. По поводу Зеленского, по поводу вообще его заявлений. Мы, конечно, относимся к ним так, знаете, посмеиваемся – ну, бредит человек и бредит, да? Однако этот бред становится реальностью. Вот сегодня так называемый саммит, так называемая «Крымская платформа». Значит, Макрон на этом так называемом саммите призывает не идти на компромиссы с Россией. Тоже, конечно, прекрасно. Он на днях с нашим президентом беседовал, а вот здесь на эту аудиторию он говорит: не надо. «Россия сделала свой выбор, несмотря на принятые на себя обязательства. Мы не должны проявлять никакой слабости, никакого духа компромисса, потому что речь идет о свободе для всех и вся, о мире во всех частях Земного шара». Это одно заявление. Сегодня тоже с утра и думаю: что это такое? Значит, в Офисе Зеленского анонсировали документ о гарантиях безопасности для Украины к 29 августа. Я так думаю: о, интересно! А что там? Неужели? Значит, Ермак, глава Офиса Зеленского, говорит, что после встречи с советниками глав и правительств Эстонии, Латвии, Литвы, Польши, Румынии и, кстати, Венгрии (обращает на себя внимание), так сказать, он анонсировал этот документ по международным гарантиям безопасности. Что любопытно? В начале июля сообщалось, что в подготовке этого документа участвует бывший генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен. Вот как-то странно, да? Мне кажется, что если гарантии безопасности со стороны НАТО, то, наверное, нынешний глава должен участвовать. Что тут вообще? Что за игра какая-то странная пошла, Андрей Глебович? Андрей Бакланов: Ну, сейчас одновременно участвуют в подготовке и проведении различного рода мероприятий, в подготовке решений все, кто вообще, как считается, соображают в этих делах – в международных, военных делах и так далее. Поэтому большое количество еще и представителей так называемого параллельного переговорного международного экспертного сообщества сейчас запускаются, для того чтобы: 1) готовить какие-то новые развязки, новые решения; и 2) прощупывать почву. Вы знаете, по этой линии к нам часто обращаются и американцы, и европейцы. Они пытаются как-то понять, насколько серьезно мы настроены. В принципе, они еще пока надеются додавить нас. Это как раз и объясняет те факты, которые вы сейчас приводили. Они все один к одному лепятся, и они свидетельствуют о том, что нанизывают совершенно различные мероприятия один на один, но все они направлены на то, чтобы нанизать на эту шпагу и нас заколоть. Пока силовой вариант берут на Западе за основу. Если мы будем одерживать успехи в военной операции, если окончательно выяснится, что санкционная тематика более вредна для Запада, чем для нас, они будут искать другой вариант отступления. Пока момент не сформировался для такого отступления, пока они пробуют наступать нахраписто дальше. Константин Чуриков: Андрей Глебович, по-моему, всем разумным людям и так все понятно, просто пока еще не наступила холодная осень и еще более холодная зима. Вот свежие сообщения на лентах. Финляндия и Швеция призвали Норвегию не сокращать экспорт электричества. Сюда добавим последние новости из Лондона: мэр призвал готовиться к тому, что даже не будет выбора между тем, чтобы оплатить коммуналку или купить еду, а, скорее всего, ни то, ни другое… ни на то, ни на другое бюджета не хватит. И вчерашние «десять зим, которые надо пережить» из Бельгии тоже не забудем. То есть, в принципе, все понятно. Другой вопрос, что до последнего стремятся каким-то образом сделать вид, что ничего не произошло, что это все российская, кремлевская какая-то пропаганда, а на самом деле все хорошо, ценности и мир остаются прежними. Ладно, давайте сейчас поговорим еще вот о чем. Я сейчас хочу наше внимание перебросить в Прибалтику. Каждый день оттуда все новые и новые не просто инфоповоды, как мы говорим, а просто совершенно хамские акции. Сегодня – снос памятника освободителям Советской Латвии и Риги. Причем это происходит в совершенно наплевательской манере. Люди выражают свое недовольство, но их никто не слушает. Я хочу сразу все упаковать в один вопрос. Сегодня правительство Каллас заявило, что оставят гражданам России в Эстонии право голоса на местных выборах. Ну как сказать? Это она так повелевает, знаете, как царица: «Ладно, так и быть, я оставлю им право голосовать, – внимание! – на местных выборах». А мы сколько это будем терпеть, Андрей Глебович? Мы что можем здесь сделать? Дипломатически, наверное, уже ничего не получается. А если дипломатически не получается, то как? Андрей Бакланов: Ну, вы знаете, мне кажется, что все-таки люди – и у нас тоже очень многие – хотят все-таки искать какой-то выход, который не связан с принятием драматических решений или каких-то решений, когда нет аналогов. Константин Чуриков: Я имел в виду, например, разорвать дипотношения. Нет, не вариант? Андрей Бакланов: Вариант, вариант. Я думаю, что вот то, что сейчас происходит – это результат не только злонамеренной политики (что совершенно нормально, мы от этих людей-профашистов ничего другого не могли ожидать), а это в какой-то мере и результат нашего долготерпения. Вы знаете, долготерпение – не очень хорошая черта. Она обычно приводит к тому, что наглеют те люди, с которыми мы имеем дело. Им надо обязательно периодически давать по рукам, и довольно жестко. Мы пока не нашли варианты недипломатические для того, чтобы показывать наш настрой. С памятниками получается, конечно, нездорово. Вы знаете… Ну смотрите. Эти люди, которым были сооружены памятники, они вас защитили ценой своей жизни. Мы их должны защищать или нет? Я думаю, что должны. Мы их должным образом защищаем? Нет. Вот у нас в позапрошлом году было принято решение о том… Я, кстати говоря, один из тех, кто долгие годы добивался принятия такого закона. Вот его приняли. Закон о том, что наши решения в отношении тех, кто надругается над памятниками, имеют экстерриториальную основу, то есть не только в наших границах, но и за границей мы имеем право применить законы, которые мы принимаем. Насколько я понимаю, этот закон еще ни разу не был применен. Ну давайте все-таки на Прибалтике попробуем принять какие-то более жесткие меры. Я не хотел бы сейчас… У меня есть предложения, я с ними выступаю. Я не хотел бы сейчас их публично озвучивать. Но вы совершенно правы, вы меня к этой мысли сами подводите: те методы, которыми мы пользуемся в настоящее время для того, чтобы давить на Прибалтику, на эти страны, они неэффективные. Все эти заявления, которые мы делаем, они на них никакого воздействия не оказывают. Нам, я думаю, придется менять палитру наших действий на гораздо более жесткие. Надо этих людей отучить от того, что они нападают на наши памятники, на тех, кто их же самих тоже спас от фашизма в свое время. Просматривается вариант принятия гораздо более жестких мер. Константин Чуриков: Вот Нижегородская область подсказывает: «Прекратить поставку электроэнергии в Прибалтику». Наверное, возможно. Просто у нас тогда образуется сложность с транзитом в Калининград, да? Объективно мы сами, так сказать, будем способствовать эскалации на этом направлении. Или как? Или вариант – то, что зритель предлагает? Андрей Бакланов: Вот смотрите, вот смотрите. По санкциям так называемым и обратным санкциям, контрсанкциям – тут не так все просто. Вот смотрите. Ведь наши же люди работают, они работают в том числе на экспорт. Если мы принимаем какие-то жесткие меры, связанные с не-экспортом наших товаров, то это отражается на жизни и работе наших граждан. Значит, нам надо вести себя не как автомат: приняли меры – и мы тоже контрсанкции. Мне не очень нравится распространенное сейчас выражение, кто-то ввел это бездумно совершенно – «зеркальные меры». Не должны быть зеркальные меры. Меры должны быть умные, понимаете? Константин Чуриков: Нам надо вести себя, как «Кинжал», который летит, вот эта ракета, меняет траекторию и в любом случае способна перехитрить противника, да? Андрей Бакланов: Надо, чтобы от тех мер, которые мы принимаем, нам было бы поменьше негатива, а тем, в отношении кого мы принимаем, было бы больше. Ну, в принципе, я думаю, что сейчас мы с вами подходим к рубежу, когда не о торгово-экономическом давлении идет речь, а о военном давлении. И я думаю, что надо перевести этот разговор на разговор антитеррористического свойства. Хорошо, вот нам говорят, что Зеленский… Ну, мы с представителями ИГИЛ (запрещенной в РФ террористической организации – прим.) встречались, вели какие-то переговоры? Мы с гитлеровцами вели переговоры? Давайте все-таки мы примем какое-то решение. Что за режим находится в Киеве? Если это фашистский режим, то это одно. Если это режим просто националистический и они могут, так сказать, в другую сторону развернуться, то это другое. Нам нужно самим с собой разобраться, принять решение в отношении того, с кем мы имеем дело, и соответствующим образом вести с ними достаточно жесткую борьбу. Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Андрей Глебович. Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики, был у нас в эфире. Продолжим буквально через полторы минуты, Дмитрий Лысков присоединиться, обсудим все сегодняшние темы дня, конечно, вместе с вами также.