Противостояние: Россия – Запад

Гости
Александр Бобров
директор Института международных отношений и управления МГИМО МИД России

Константин Чуриков: Ну и традиционно начинаем, конечно же, с оперативных новостей, связанных с нашим противостоянием с Западом, с ходом специальной военной операции.

Что самое важное сегодня? Владимир Путин поручил выплатить по 10 тысяч рублей семьям школьников Донбасса и подконтрольных территорий Украины – это Запорожская, Харьковская и Херсонская области.

Также сегодня на встрече ШОС Сергей Шойгу заявил о сознательном, намеренном замедлении темпов спецоперации, чтобы минимизировать жертвы среди мирного населения Украины. Он сказал, что все удары наносятся только по военным объектам и только высокоточным оружием.

Но на этом фоне хочется понять, что будет делать дальше некий коллективный Запад. США выделяют, как говорится, самый крупный пакет военной помощи Киеву – это почти 3 миллиарда долларов. Лиз Трасс заявила, что если станет премьер-министром Великобритании (а все идет к тому, что вполне себе станет), готова нажать ядерную кнопку. Ну и отдельно последим за прибалтийским сюжетом, за прибалтийским направлением, потому что там, в общем-то, высказывания – одно другого «краше».

У нас сейчас на связи Александр Бобров, доцент кафедры дипломатии МГИМО МИД России, заместитель председателя Совета молодых дипломатов МИД Российской Федерации. Здравствуйте, Александр Кириллович.

Александр Бобров: Здравствуйте, Константин.

Константин Чуриков: Ну что, давайте начнем, наверное, с Запорожской атомной электростанции. Было заседание Совбеза. Было заявление господина Небензи о том, что, в общем-то, ситуация ухудшается. Сегодня, вот только что как раз пришла новость, что был опять обстрел в Херсонской области, отразили атаку из HIMARS по Каховской ГЭС. Вот здесь уже про ГЭС говорится. Но там еще и Запорожская АЭС.

Что в итоге? Вот итог Совбеза ООН? Поговорили – и что?

Александр Бобров: Ну, итог Совета Безопасности ООН всегда заключается в том, что представители государств имеют возможность не опосредованным путем «мегафонной дипломатии» выносить свои мысли, а как минимум с глаза на глаз. Сначала это делается в публичном пространстве, затем ведется закулисная дипломатическая работа. И проведение подобного рода мероприятий – это уже очень важный сигнал. Потому что одно дело, когда, скажем, генеральный секретарь Организации Объединенных Наций как главный судья может приехать и сделать какое-то заявление, а другое дело, когда это будет делать уже непосредственно представитель России устами нашего постоянного представителя.

Как вы помните, сейчас идет очень ожесточенная дискуссия относительно необходимости и возможности по процедуре ООН участия президента Зеленского в заседании Совета Безопасности. И уже даже на этом уровне удается доносить большое количество необходимых политических смыслов.

Константин Чуриков: Так, а зачем Зеленскому в Совбезе принимать участие? Украина не входит в список стран-участниц Совбеза.

Александр Бобров: Именно. И украинская делегация настаивала на том, чтобы Владимир Зеленский имел возможность выступать по видеосвязи, прямо как я сейчас вместе с вами. И это идет в нарушение устоявшихся процедур. Дело в том, что в Организации Объединенных Наций было сделано исключение во время пандемии COVID-19, когда каких-то участников – не постоянных членов – подключали по видеосвязи. Украинская делегация сейчас настаивает на том, чтобы для них сделали исключение. А наша делегация пытается сделать все, чтобы следовали и букве, и духу Устава ООН и других внутренних ооновских регламентов.

Константин Чуриков: Ну да. Потому что это уже напоминает, знаете, какую-то такую вирусную рекламу, всплывающее окно. Так сказать, куда ни посмотришь – везде Зеленский.

Давайте все-таки по поводу Запорожской атомной электростанции. Сегодня пришла новость, что Росатом и МАГАТЭ на уровне руководителей (то есть с нашей стороны был гендиректор Росатома Алексей Лихачев, а со стороны МАГАТЭ – Рафаэль Гросси) обсуждали как раз возможность миссии агентства на Запорожскую атомную электростанцию. До чего удалось договориться? Есть ли какие-то подвижки? Вообще, по-хорошему, прямо оттуда бы, из Стамбула – раз! – и прибыли бы в Запорожье. Нет?

Александр Бобров: Безусловно, для этого есть возможности. Тем более что, как уже отмечал я в наших эфирах, изначально идея посещения делегации МАГАТЭ была озвучена в июне этого года, уже все было практически готово. И в последний момент Департамент безопасности Организации Объединенных Наций наложил запрет. И сейчас, конечно, эта история уже обросла огромным количеством слухов, продолжается политизация этой проблемы.

В моем понимании, сейчас нет никаких препятствий для того, чтобы делегация МАГАТЭ получила доступ на территорию Запорожской АЭС – что позволит, в свою очередь, остановить обстрелы, и не только самой Запорожской АЭС, но и близлежащего города Энергодар.

Константин Чуриков: Вот сегодня министр обороны Сергей Кужугетович Шойгу назвал сознательным решение замедлить наступление на Украине, замедлить спецоперацию, чтобы сберечь, естественно, мирное население Украины. Какие возможности это замедление спецоперации дает вам, дипломатам, вашим коллегам, которые непосредственно участвуют в разных переговорах, я не знаю, работают в разных дипмиссиях? Наверняка есть какие-то сейчас все равно возможности, о которых мы, может быть, не знаем. Не раскрывая всех секретов, что сейчас мы могли бы сделать?

Александр Бобров: Это дает возможность донести до очень широкого круга иностранной аудитории истинные цели нашей спецоперации, которую западники пытаются представить как некий аналог второго Афганистана или американской кампании во Вьетнаме, а мы же показываем, что речь не идет о полноценной войне, мы не ставим перед собой задачу тотального уничтожения населения, а наоборот – мы пытаемся щадить. Мы щадим своих солдат, мы щадим гражданское население, потому что понимаем, что нам в будущем жить вместе. И этим спецоперация на Украине отличается от других кампаний, которые когда-либо развязывали Соединенные Штаты и их союзники по НАТО.

Константин Чуриков: Вчера видел одно видео в Интернете, где американский военный эксперт, журналист, по-моему, объясняет, что Западный мир думал, что все будет молниеносно, но, как он сказал, «русские отменили календарь». Вот существует календарь, а мы его взяли и отменили, потому что у нас свои цели, и ради этих целей мы все это и делаем.

По поводу все-таки активности с той стороны. Вот сегодня Байден заявил, что США привержены поддержке народа Украины. «Я с гордостью, – заявил он, – объявляю о самом крупном на сегодняшний день пакете помощи в области безопасности, – там 2,98 миллиарда долларов, – на вооружение и оборону». Слушайте, я так перевел… Вообще, конечно, да, сумма значительная! В переводе на наши деньги, по-моему, это (у меня плохо с математикой) примерно 210 миллиардов рублей. Ну, сумма значительная, да?

Слушайте, а можно их как-то убедить, я не знаю, жестами, еще чем-то, что чем больше этой помощи, тем хуже на самом деле будет положение самой Украины, да и в конечном счете, извините меня, граница пройдет не там, где могла бы пройти, если ставить границы между нами и каким-то Западом условным?

Александр Бобров: Я полагаю, что жизнь сама научит. Безусловно, украинская кампания для Байдена и Демократической партии превращается в дипломат без ручки – его сложно нести и бросить жалко. Безусловно, это может аукнуться не тем результатом на ноябрьских выборах, на которые рассчитывают сейчас власть предержащие. Это может привести к усилению Республиканской партии и к совершенно любым раскладам на президентских выборах в 2024 году. И в этом плане Республиканская партия, они придерживаются немного другого взгляда на помощь в адрес Киева и вообще причин и последствий того, что произошло в феврале 2022 года.

Константин Чуриков: Не могу не спросить по поводу Лиз Трасс и ее этого заявления, что если она станет премьером и если нужно будет, она сможет применить ядерное оружие. Так спокойненько сказала, будто, я не знаю, рассказывала о том, как туфли женские покупать в магазине.

Как вы думаете, вообще вероятно ли, что она станет-таки премьером? С учетом, например, того (вот я обратил внимание), что по итогам последнего, пятого, тура голосования в парламенте у ее оппонента или коллеги Риши Су́нака… или Суна́ка (не знаю, как правильно ставится ударение), у него голосов-то побольше. Может быть, мы зря так опасаемся Трасс?

Александр Бобров: Ну, во-первых, нужно помнить о том, что сейчас идет предвыборная кампания и каждый из двух кандидатов пытается изобразить себя самым жестким защитником британских национальных интересов. И здесь любые риторические выпады они будут использовать для того, чтобы консолидировать своих избирателей.

Я считаю, что нам придется сложно при любом раскладе – будь то Лиз Трасс или ее коллега Риши Сунак, который точно так же, как и его коллега, крайне антироссийски настроен, это видно по его заявлениям. Что же касается Лиз Трасс, министра иностранных дел Соединенного Королевства, то, в моем представлении, она пытается предстать в образе продолжательницы дела Маргарет Тэтчер. Но пока что у нее получается пиратская копия Терезы Мэй.

Константин Чуриков: Ну да, для этого нужно как-то все-таки было получать другое образование, географию хотя бы знать получше.

По поводу Финляндии и Швеции, их вступления в НАТО, возможного вступления, хочу спросить. Завтра будут консультации с Турцией. Вообще Турция как таковая – понятно, что она сама с собой, она не с нами и не с Западом. Но, честно говоря, в очередной раз резануло слух и глаз вчерашнее заявление, вернее, даже сегодняшнее, что Крым должен перейти Украине в случае подписания соглашения с Россией. В общем: «Основа любого соглашения между Москвой и Киевом – это подписание соглашения о том, что Крым украинский», – заявил представитель президента Турции Ибрагим Калын.

Александр Бобров: Опять же, для того чтобы правильно анализировать это заявление, нужно понять политический контекст. Это заявление было сделано во время проведения II саммита «Крымская платформа», куда собрались все государства, страны-члены НАТО и примкнувшие к антироссийским санкциям их союзники, например Австралия. И, безусловно, все представители, которые там находились, они выступали в резко антироссийском ключе. И заявление турецкого представителя здесь не исключение.

Другой вопрос, что Турция сейчас ведет очень сложную дипломатическую игру. Они стремятся быть таким своеобразным дипломатическим хабом, делая одновременные и параллельные заявления, рассчитанные на разную аудиторию (на украинскую, на российскую), для того чтобы способствовать вот этой конечной цели – проведению на территории Турции саммита между президентами Путиным и Зеленским, о чем уже неоднократно заявлял Реджеп Тайип Эрдоган.

К сожалению, в нашем представлении, подобного рода заявления лишь перечеркивают те дипломатические усилия, которые предпринимает турецкая сторона. И, конечно, если они хотели бы в будущем видеть соглашение между нашими странами, чтобы оно было подписано на территории их страны, они должны быть немного более осторожными в своих заявлениях, особенно когда речь касается территории Российской Федерации.

Константин Чуриков: Ну, потому что, да, наверное, нельзя быть хорошим для всех. И сейчас такое время, когда все-таки уже настал момент, когда нужно определиться. Тем более, кстати, его коллега Эмманюэль Макрон тоже по весне думал: и нашим, и вашим. Вот у него не получилось. А сегодня уже призвал готовиться к окончанию периода изобилия. Сейчас одна цитата: «По сути, то, что мы переживаем – это можно считать окончанием периода изобилия. Нам придется столкнуться с экономическими последствиями. Речь идет о продуктах и технологиях, которые казались нам всегда доступными». В общем, все, он уже подготовил народ. Посмотрим, что народ скажет.

И, конечно, что на себя обращает внимание сегодня и вообще в последние дни? Это то, что происходит в Прибалтике, в Латвии – снос монументов. Сегодня президент Латвии призвал изолировать нелояльных русскоязычных. Он сказал, что «в Латвии появилась нелояльная государству русскоязычная часть». Вот так вот – «часть». Даже не «люди», а просто «часть». «Наша задача – разобраться с ней, – с частью, – и изолировать ее от остального общества». Ну, уже последовали комментарии, реакции. Ваша реакция как дипломата, Александр Кириллович?

Александр Бобров: Это очень опасное заявление для руководителя государства, где почти 25% – это русскоязычное население, та самая часть, которую он хочет отрезать. И, к сожалению, мы видим подобные антироссийские заявления не только в последние несколько месяцев или даже несколько лет, начиная с 2014 года, а с образования самой независимой Латвии мы видим их стремление оградиться от русскоязычного населения, особенно в таком крупном городе, как Рига, где процент даже выше, чем 25%.

И это видно на примере того юридического статуса, который они «даровали» своим же собственным гражданам, как они их выталкивают из политической жизни. Достаточно вспомнить, что было с русскоязычным мэром Риги Ушаковым. И они стремятся построить моноэтническое государство, государство для латышей.

И подобные заявления я могу рассмотреть не только сквозь призму внутренней политической жизни самой Латвии, но и, конечно, с точки зрения их позиционирования в Европейском союзе, где они пытаются изобразить себя в качестве главного форпоста, который борется с мнимой российской угрозой. Так что, к сожалению, я считаю, что это очень опасно. И не нужно открывать этот ящик Пандоры, потому что последствия могут быть непредсказуемыми.

Константин Чуриков: Вот сегодня уже, кстати говоря, посольство России в Риге, посол в республике Михаил Ванин заявил, что мы начали выдавать визы задержанным на протестах у памятника. Мы же своих-то не бросаем, да? Что может быть дальше, если действительно начнутся уже какие-то репрессии в отношении нашего населения? Что мы можем сделать дипломатически?

Александр Бобров: Наши дипломатические миссии – будь то в Латвии, в других странах Евроатлантического региона – они предпринимают всю необходимую помощь для поддержки наших соотечественников, русскоязычных граждан. Для этого они как минимум должны изъявить свое желание выйти на связь с представителями посольств. В некоторых случаях мы оказываем им помощь по возвращению на Родину.

Сами понимаете, есть такое выражение: для танго нужно двое. То есть если у наших граждан есть запрос на то, чтобы вернуться или получить какую-то помощь со стороны государства, то она оказывается по линии Министерства иностранных дел и профильных департаментов, как консульский. И, конечно же, департамент «Ситуационно-кризисный центр». Поэтому я уверен, что наши граждане в полной безопасности, если они того хотят. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

Константин Чуриков: Да. Александр Кириллович, по-моему, вчера Мария Владимировна Захарова написала, что на прозрение Европе, когда случилась Вторая мировая, достаточно много времени понадобилось. Как сейчас донести, что, в общем, происходящее на Украине – это действительно неонацизм, это новый вид нацизма или его как бы возрождение? То же самое мы видим в Прибалтике. Как сделать так, чтобы они это поняли? Или они это и так понимают?

Александр Бобров: К сожалению, сейчас очень много исторических параллелей между тем, что происходит сейчас в Европе, и событиями 30-х годов, особенно если вспомнить те усилия советской дипломатии по созданию системы коллективной безопасности. Это, если хотите, прямой аналог тех предложений, которые мы выдвигали в конце 2021 года. И, конечно, есть на Западе люди – и это не только простые граждане, но и достаточно респектабельные политики, – которые понимают те ужасные последствия, которые может иметь дальнейшая поддержка странами НАТО Украины.

Другой вопрос, что сейчас те политики, которые находятся у власти, они пытаются разыграть эту антироссийскую карту в своих интересах. И здесь необходимо набраться стратегического терпения и дождаться той ситуации, когда, опять же, в западных странах поймут, что эта ноша им просто непосильна. И тогда мы увидим не только изменение их позиций применительно к помощи в адрес Киева, но и ослабление санкционного давления, общей риторики, которая сейчас ведется против нашей страны. Поэтому нужно просто подождать.

Константин Чуриков: И, может быть, знаете, когда котенка приучают к лотку, вот так вот тыкать их в ошибки. Кстати, я обратил внимание, в вашем телеграм-канале «Дипломатия в большом мире», сегодня или на днях там была годовщина аннексии Гавайских островов со стороны США, да?

Александр Бобров: Да.

Константин Чуриков: Тоже должны вспоминать свои разные дела.

Спасибо большое, Александр Кириллович. Александр Бобров, доцент кафедры дипломатии МГИМО МИД России, заместитель председателя Совета молодых дипломатов МИД России.

Мы продолжим через несколько минут. Придет Дмитрий Лысков, обозреватель ОТР, оценим сегодняшние события вместе.

Международные новости обсуждаем с дипломатом в прямом эфире