Марианна Ожерельева: Начинаем. Канцлер Австрии Карл Нехаммер призвал страны Евросоюза ограничить рост цен на электроэнергию. По его словам, происходящее на энергорынках – это безумие. Премьер Баварии сделал тоже заявление. По его словам, ФРГ пока не нашли замены российскому газу. Он, то есть Маркус Зедер, заявил: «Президент России ведет с европейцами игру, но вопрос вот какой: правильно ли мы, – то есть европейцы, подготовлены к этой игре?» О политических причинах такого резкого роста цен на газ поговорим с экспертом. Еще важны здесь и экономические последствия. Что же будет с экономикой Евросоюза, если вот такие скачки? На связи со студией Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ. Здравствуйте. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Владимир Леонидович, тут возникают два вопроса – политика и экономика. Все-таки взаимосвязаны или нет? Вот то, что происходит сегодня… С 26 августа фиксируется этот взрывной рост цен на газ, перебивается отметка за пять за тысячу кубометров, 3 500. Господин Медведев говорит: «А вот теперь давайте прогнозы менять, что зимой это будет пять тысяч за тысячу кубометров». А вы как считаете? Что здесь влияет все-таки – реальный спрос или реальные политические события отыгрывают на том, что такие скачки? Владимир Шаповалов: Прежде всего необходимо подчеркнуть, что рынок энергоносителей очень четкий. Это один из тех рынков, которые очень сильно привязаны к тем или иным политическим событиям. И, конечно, тот политический контекст, то есть война, гибридная война, развязанная Западом против России, конфликт Запада и России, он, безусловно, оказывается системообразующее внимание на мировой рынок энергоносителей, поскольку западные страны, в частности страны Европы, являются крупнейшим потребителем энергоресурсов, а Россия – один из крупнейших продавцов энергоресурсов. И вполне естественно, что те меры… Подчеркиваю: это же не Россия ввела эти меры, а это западные санкции, которые ударили по западным странам. Те меры, которые Запад ввел и грозится ввести против России, это огромное количество санкций, семь пакетов санкций только от Евросоюза, свыше 10 тысяч индивидуальных санкций против России… Марианна Ожерельева: Восьмой пакет готовится. Владимир Шаповалов: Да, восьмой пакет готовится. Марианна Ожерельева: И там тоже об энергоносителях. Владимир Шаповалов: Давайте представим себе. В отношении России введено санкций в 3,5 раза больше, чем в отношении Ирана. А Иран до этого был рекордсменом по количеству санкций, которые в отношении какой-то страны были введены. Ничего подобного раньше не было. И какой эффект от этих санкций? Катастрофа для Европы. Не для России, а для Европы. В этом смысле необходимо… Марианна Ожерельева: Вот как раз то, о чем вы сказали. Здесь очень хорошо привязывается комментарий недавний Bloomberg, что на год может Россия просто остановить потоки газа в Европу – и ничего не будет с экономикой. Так ли уж будет хорошо нам? Давайте тоже здесь честными быть. А дальше… Вы сказали: «Ну, у нас такое большое количество санкций». Но просто отметим, что доля и участие Исламской Республики Иран в мировой экономике, ее зависимость и роль несколько иная, нежели у Российской Федерации. Здесь как бы и площадь, и размеры имеют значение. Владимир Шаповалов: Конечно. Нужно быть реалистом. Естественно, разрыв экономических связей никому не идет на пользу. Это само собой разумеется. И для России это, конечно, тоже имеет некоторые издержки. Эти издержки связаны с тем, что России нужно перенаправить свои потоки энергоресурсов в другие страны, на внутреннее потребление. Это сложные процессы, которые имеют свою цену. В то же самое время Россия – продавец чрезвычайно важного товара. И не Россия в данном случае несет урон, а несут урон те страны, которые вводят санкции. Это азбучные истины, с точки зрения рыночной экономики, но почему-то они западным странам оказались непонятными. При этом нужно иметь в виду, что здесь самое важное. Та система, которая существует сейчас, отстраивалась 50 лет. Еще в советский период строилась система нефте- и газопроводов, которая соединила еще Советский Союз с Западной Европой и которая позволила Западной Европе получать сверхприбыли, с точки зрения экономической, потому что это был надежный партнер, эти цены были значительно ниже, чем цены на спотовом рынке, чем цены на СПГ. Это были гарантированные поставки, потому что продавец никуда не денется – в лице Советского Союза, а потом и России – он связан трубой с покупателем. Это такая долгосрочная и постоянная основа. При том, что и Советский Союз, и Россия всегда были очень ответственными участниками рыночных отношений. И что происходит сейчас? Сейчас вот эта система, отстроенная 50 лет назад, она разрушается со стороны Западной Европы. Естественно, что это гигантские изменения на мировом энергетическом рынке. И никакими заявлениями Нехаммера или какими-то методами нерыночной конкуренции нельзя остановить рост цен на газ, потому что весь рынок пришел в состояние очень серьезной диспропорции и в состояние турбулентности. Поэтому западные страны, конечно, нанесли себе колоссальный урон, своей собственной экономике… Марианна Ожерельева: Владимир Леонидович, а сами ли нанесли? Своими ли руками? Владимир Шаповалов: И этот урон будет ощущаться на протяжении достаточно длительного периода времени. Я думаю, что европейская экономика не сможет избавиться от негативных последствий вот этих непродуманных решений на протяжении десятилетий. Возможно, что не сможет избавиться уже никогда, потому что та работа, та отлаженная система, которая была построена и действовала бесперебойно на протяжении десятилетий, она фактически оказалась разрушенной, вернее, под нее подложена сейчас очень серьезная мина, которая вот-вот будет приведена в действие. Что касается позиции России на этом рынке. Ну давайте вспомним 2014-й, мы уже ведь знакомы с этой ситуацией. Уже в 2014 году нам начали угрожать тем, что откажутся от наших ресурсов. Что сделала Россия в этой ситуации? Она перенаправила потоки. Был построен трубопровод «Сила Сибири», крупнейшим нашим покупателем стал Китай. Сейчас, в настоящее время энергоресурсы очень активно покупает Индия. Тогда должна, с 2014 года, была начата реализация проекта «Турецкий поток». То есть Россия смогла еще с 2014 года эффективно провести изменение своих потоков, диверсификацию потоков. И сейчас уже, в настоящий момент мы уже готовы к этой ситуации. Мы ее просчитывали. Мы понимали, что Запад будет так себя вести. А вот на Западе, похоже, никто не был готов к эффектам от тех самых мер, которые они вводят либо грозятся ввести. Марианна Ожерельева: Хорошо, по газу здесь понятно. Выписала себе заявления Бориса Джонсона, еще пока действующего премьера Великобритании. Вот он сказал: «В будущем мягкие европейские политики, – так их и назвал, – ослабят санкции и начнут выпрашивать у Российской Федерации газ и нефть с наступлением зимы. А вот стойкий британский народ будет мириться с этими, с этими личными расходами, и будет их все-таки давать на борьбу с Кремлем». Как вы считаете, вот такие ли будут правила игры, что стойкий британский народ продолжит это? Но он не так сильно был зависим от российского газа и нефти. Наверное, ему можно говорить Австрии, которая на 80% была зависимая, или Франции, или Голландии: «Давайте, откажитесь-ка вы». Наверное, когда ты не втянут в эту воронку, можно так говорить. Но все-таки… А что, грядет какое-то смягчение? То есть насколько все-таки время года изменит ситуацию? Или, действительно, как он сказал, «мягкие европейские политики»? Вот он уйдет – и никого из жестких практически не останется уже? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего необходимо отметить, что разные страны Европы находятся в разной ситуации, в абсолютно разной ситуации. Россия не единственный продавец на рынке. Есть страны, которые очень сильно зависят от России. Есть страны, которые менее сильно. Есть страны, которые совсем не зависят от российских энергоресурсов. Такие страны в Европе тоже есть. Есть трубопроводная сеть, которая идет от России, есть трубопроводная сеть не российская, есть СПГ – это все разные части рынка. Марианна Ожерельева: Есть Азербайджан, опять же. Владимир Шаповалов: Да. С единым мерилом нельзя подходить к Великобритании и Австрии, например, это совершенно разные ситуации. И Австрия, и Венгрия находятся в ситуации совершенно критической. Правда, разная реакция у лидеров этих стран. Мы видим, что Венгрия отстаивает свои национальные интересы очень жестко, а Нехаммер, канцлер Австрии, наоборот, пытается свалить на Россию всю вину в этой ситуации. Разные ситуации, но Австрия и Венгрия очень сильно зависят от нашей страны. И они ведь не выходят на море, у них нет возможности напрямую получать СПГ, в отличие от Великобритании. В Британии ситуация совершенно другая. Ну, в данном случае мне хотелось бы обратить внимание на то, что, во-первых, времена года меняются, но потребность в энергоресурсах всегда существует. Есть определенные колебания, но они не являются системообразующими. Потребность есть всегда. Не нужно думать, что после того, как пройдет зимний период и страны Европы как-то его переживут, жители стран Европы, что весной наступит какая-то совершенно другая ситуация. Энергия нужна всегда. Поэтому я думаю, что те политики, которые успокаивают европейцев: «Давайте переживем, затянем пояса, наденем свитеры, тулупы и переживем эту зиму», – они, конечно, вводят свой народ в заблуждение, в очень сильное заблуждение. Следующий момент, на который мне хотелось бы обратить внимание: конечно, мы видим, что градус напряжения в обществе западноевропейских стран растет, и уже не один европейский политик обращал внимание с тревогой на то, что возможны социальные взрывы и что, может быть, даже какие-то революционные движения в Европе возникнут. Потому что то гигантское бремя... Марианна Ожерельева: Владимир Леонидович? Владимир Шаповалов: Это очень серьезно. Марианна Ожерельева: Несколько вопросов, совершенно очевидных. И спасибо нашим телезрителям, что они их задают. Значит, спрашивают из Краснодарского края: «Почему нас должна волновать экономика Евросоюза? Надо волноваться, куда наши сверхдоходы уйдут». Кстати, тут было заявление про сверхдоходы. «Как выживают пенсионеры? Как беженцы повлияют на рынок труда?» Дальше, из Ленинградской области: «Стойкий русский народ заплатит за всех», – с чем тоже, возможно, нельзя поспорить. «А зачем нам сытая Европа, – говорят из Воронежской области, – за счет дешевых ресурсов России?» Как вы считаете, в этом случае все-таки не вопрос, кому будет тяжелее, какая цена на газ, за энергоносители? Может ли быть здесь какое-то справедливое разрешение той ситуации, которая сейчас сложилась? Потому что ряд сообщений, уже нам пишут: «Давайте газифицировать страну». На 75% она газифицирована. Вопрос не к вам, естественно, здесь, но как к политологу. А с другой стороны, мы каждый раз говорим о том, что: «Вот бедная Европа, недополучит российский газ. Вот у них растут счета». А что, у нас они не растут? И у нас растут. На тот же газ растут у страны, которая этот газ экспортирует в Евросоюз. Владимир Леонидович? На самом главном вопросе у нас возникла какая-то заминка техническая. Сейчас попытаемся вернуть эксперта в наш эфир. Еще несколько сообщений зачитаю. Челябинская область: «В Европе, как всегда, все будет хорошо. Это нам надо затягивать пояса». Еще спрашивают, конечно же, про внутреннюю газификацию. Из Ленинградской области: «Хватит ныть про Запад! Пора и самим работать», – тоже такое достаточно справедливое сообщение. Также есть совершенно удивительное сообщение, например, из Мордовии, пишут: «Евросоюз в принципе необходимо уничтожить». Из Астраханской области говорят нам: «Почему британские и другие европейские народы мирятся с санкциями, а не с русофобской политикой своих властей?» – что, кстати, тоже очень интересно, потому что нет уж такой прямо отмены русской культуры, например. Мы возвращаем Владимира Леонидовича сейчас по телефону. Владимир Леонидович, в парадигме «мы и они» наш газ им продаем, но самим-то хочется как-то и лучше жить, и чтобы газа было больше здесь. Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего хочу подчеркнуть, отвечая на первую часть вопроса: почему нас это интересует, почему нас интересует то, что в Европе происходит? Нас интересует, потому что Европа ведет войну против России. И мы это должны понимать: Запад ведет гибридную войну против России. И нас интересует победа в этой войне. И естественно, что нас интересуют все те обстоятельства… Марианна Ожерельева: То есть экономический подтекст тоже? Владимир Шаповалов: Экономический – обязательно, потому что экономическая война против России ведется. Это первое. Второе – что касается России, газа и ситуации в мире. Ну давайте посмотрим на цены на внутреннем российском рынке и на внутреннем рынке на энергоресурсы в европейских странах. Сейчас эти цены – это небо и земля. У нас в десятки раз ниже цены, чем в странах Европы. И это не пустая какая-то фраза, а это очевидность. Марианна Ожерельева: Но у нас и зарплаты, и социальные выплаты тоже разнятся. Владимир Шаповалов: Не настолько большая разница. То есть мы должны понимать, что даже в самых благополучных странах Европы сейчас ситуация с энергоносителями такова, что нам, конечно, такие беды даже и не снились. А тем более – европейцам, которые никогда не бывали в этой ситуации, начиная со времен Второй мировой войны. Что касается газификации. Конечно, газификация является очень важной задачей. Она идет. И, более того, давайте посмотрим на те темпы, которые сейчас происходят. Естественно, что у нас огромная страна, это одна шестая часть Земного шара… одна седьмая часть Земного шара. Конечно, до каждого небольшого населения пункта дойти невозможно, пока невозможно. Но усилия на это, поверьте, тратятся достаточно серьезные. И в завершение хочу подчеркнуть, что мы не злорадствуем по поводу европейцев. Это их собственная власть довела их до такой ручки. И я думаю, что европейцы должны понимать, что продажные политики, которые обслуживают интересы Вашингтона, должны уйти в прошлое, и только национальные интересы каждого европейского государства позволят каким-то образом улучшить эту ситуацию. Что касается ситуации в России. Ну давайте не будем здесь представлять ситуацию как что-то такое из ряда вон выходящее. Знаете, это такие уже набившие оскомину представления о том, как у нас плохо. Давайте посмотрим за окно. Где у нас плохо? В каком месте у нас плохо? Марианна Ожерельева: Спасибо, Владимир Леонидович. Ну, это уже тема для другого разговора. Приходится заканчивать, время не резиновое. Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ, был с нами сейчас на связи. Мы говорили о растущей цене на газ. Из Москвы сообщение в конце именно этой части эфира: «Необходимо сотрудничать с Западом по всем вопросам, искать взаимовыгодные компромиссы». Удивительно, что даже в такое непростое время такие размышления тоже у наших телезрителей есть. Не переключайтесь.