Марианна Ожерельева: Итак, Франция созывает заседание Совбеза ООН из-за обострения ситуации на границе Армении и Азербайджана. Напомню, что ранее было сообщение, что страны договорились прекратить боевые действия сегодня утром, кстати, при участии Москвы, это подтвердили в МИД России. Ранее стороны обвиняли друг друга в провокациях на границе. Армянские власти обратились за помощью к России, ОДКБ и Совету Безопасности ООН. Ситуацию, не только эту, но и другие в мире, будем обсуждать с Николаем Межевичем, политологом, главным научным сотрудником Института Европы Российской академии наук, а также профессором. Здравствуйте. Николай Межевич: Добрый день. Марианна Ожерельева: Действительно, ситуация крайне непростая. В выпуске новостей у нас был вопрос, кто первый начал, что стороны пытаются сегодня об этом также говорить. Итак, есть заявление, что вот Совет Безопасности ООН в ближайшее время будет все-таки созван действительно и будут обсуждать ситуацию. Как вы считаете, это новая точка для урегулирования, или все-таки конфликт действительно такой замороженный на постсоветском пространстве и ничего нового не произойдет? Николай Межевич: Ну, новой точкой это назвать очень сложно. Я помню обсуждение этого конфликта на конференции в Институте марксизма-ленинизма при ЦК КПСС в 1990 году, я был тогда, разумеется, аспирантом, а не профессором с 20-летним стажем. То есть сказать, что новый конфликт, нельзя. Но, более того, когда я был аспирантом и была конференция, и сессия по Нагорному Карабаху была одной из важнейших, и вел ее спецпредставитель Горбачева Вольский Аркадий Иванович, то все равно и в этот момент армяно-азербайджанскому конфликту было уже не одно столетие. Поэтому, конечно, проблема, скажем так, мягко говоря не новая. Причем по древности она обгоняет при любом прочтении нынешние сюжеты, связанные с российско-украинскими отношениями, они на этом фоне, я бы сказал, до смешного молодые. Теперь кто виноват, кто первый начал. Знаете, это трудно понять всегда применительно к постсоветскому пространству, потому что, я бы сказал так, начинается все с минимальных каких-то сюжетов, ну с таких, как кто у кого, простите, домашний скот угнал или даже персики с дерева сорвал, и перерастает все на наших глазах, стремительно в конфликт. Но здесь уже давно, конечно, главную роль играют не персики, не инжир, а вопросы транспортных коридоров, поскольку географическое положение и Армении, и Азербайджана зависит от связи с соседствующими государствами. В частности, для Армении крайне необходимо сохранять коридор в Иран, а для Азербайджана крайне важно иметь коридор в Турцию. И вот из-за этого, скажем так, определенные проблемы есть. Но и не только из-за этого. Армянская сторона на начальных этапах современной части конфликта, безусловно, была в статусе победителей, теперь в статусе победителя находится азербайджанская сторона, и поэтому, скажем так, одна сторона хочет развить успех, вторая сторона, естественно, хочет этому воспрепятствовать. Еще один крайне важный момент. В российско-украинском конфликте симпатии Запада абсолютно понятны: они целиком и полностью находятся на стороне Киева. А вот здесь, в этом вопросе такой единой позиции нет, собственно, поэтому по инициативе Франции собираются обсуждать данный вопрос в ООН в Нью-Йорке. Как вы понимаете, Франция никогда бы не поддержала российскую просьбу что-либо сделать поперек воли Киева, а вот в данном случае может сложиться ситуация, когда голосование пойдет так, что Россия и Франция могут оказаться даже, не побоюсь этого слова, в одной подгруппе. Марианна Ожерельева: Николай Маратович, одно из заявлений из утреннего пресс-кола пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова: «Трудно переоценить роль России в урегулировании ситуации между Арменией и Азербайджаном. Владимир Путин прикладывает все усилия для деэскалации». Мы с вами ранее обозначили, значит, что обращение было к Макрону, было обращение к Владимиру Путину, также к ОДКБ и к Совету Безопасности ООН. Вот в этой четверке кто действительно может каким-то образом повлиять не то чтобы на мирное разрешение, вы очень четко обозначили, сколько лет этому конфликту и в чем проблематика сейчас, но все же, вот чтобы... ? Вот уже сообщается о жертвах, о раненых, т. е. это происходит на границах не первый раз. Но все-таки для того, чтобы не было дальнейшего сильнейшего развития этого конфликта, кто из этих сторон мог бы сегодня действительно повлиять? Хорошо, Россия и Франция оказываются в одной лодке даже, так скажем, по урегулированию – а далее? Николай Межевич: Возможно, окажутся, да, возможно, окажутся в одной лодке. Но Россия географически ближе, исторически, экономически, культурно, политически она в Армении присутствует гораздо больше, чем Франция. Безусловно, очень важной является позиция США, США выразили обеспокоенность, ну то есть, грубо говоря, не сказали ничего, и выделили 2 миллиона долларов на разминирование. Сразу возникает вопрос: а сколько США выделили на эскалацию конфликта на Украине? Сколько миллиардов долларов выделили США на эскалацию конфликта на Украине? А тут с барского плеча пожертвовали 2 миллиона долларов – какие-то, я бы сказал, это даже не копейки, это даже, в общем-то, смешно произносить... Марианна Ожерельева: А, т. е. это очень мало. Так. ОДКБ? Николай Межевич: ОДКБ – организация небогатая, но организация, располагающая реальным военным ресурсом, который может непосредственно вмешаться в конфликт. Но для этого нужен консенсус внутри ОДКБ, а будет ли он, тоже определенный вопрос, поскольку в составе этой организации есть страны, испытывающие разное отношение и к Армении, разное отношение и к Азербайджану. И еще. Давайте подумаем, кто из президентов может, что называется, не выходя из кабинета снять трубку и позвонить одному и другому президенту. Марианна Ожерельева: Хороший вопрос. Николай Межевич: И на том конце трубку возьмут, не будут в ответ говорить, что «вы знаете, у нас тут обеденный перерыв, позвоните, пожалуйста, позже»... Марианна Ожерельева: Хорошо. Николай Маратович, чтобы все успеть... Николай Межевич: Это Путин. Марианна Ожерельева: Смотрите, деэскалация конфликта здесь должна случиться. Далее: в последние дни очень много сообщений, громких заголовков о том, что Эрдоган там окончательно ссорится с греками. Второе: российско-украинское (читай: российско-западное) противостояние... Это все некие такие совпадения или закономерности, то, что происходит в мире сейчас? Николай Межевич: Да нет, конечно, это все не совпадения, это закономерность. Собственно, в мире были какие-то нормы и правила, я бы сказал даже, что было хорошее время, я его прекрасно помню, когда в мире было международное право. Потом право пропало, остались правила; потом пропали правила, остались понятия. И сейчас уже, в общем, как бы и понятия пропадают, каждый делает то, что он хочет. Ну вот Эрдогану хочется слегка наказать Грецию, может быть, за события, связанные, не знаю, с XIV, XV или XVI вв., может быть, еще за что-то, неважно. Ну то есть все действуют так, как им в этот момент интуитивно хочется, а роль регулирующих институтов, в частности ООН, существенно ослаблена. А тут еще американцы подсуетились: давайте реформируем ООН. Ну «идеальное» время для реформирования ООН: все, можно сказать, в Европе, в Азии, а на самом деле не только в Европе и в Азии, огромное количество локальных конфликтов есть в Африке, и если кто-то думает, что в Латинской Америке все всегда спокойно, то это только те люди, которые Латинской Америкой в принципе не занимаются. Так вот в этих условиях реформировать ООН – это снять последние тормоза у поезда, который катится под откос. Видимо, по каким-то причинам американцам это надо. Собственно, причины тоже понятны... Поэтому да, это общая дестабилизация, и, конечно, в этом ряду особое, сверхзначимое место для нас имеет Украина, но для Китая, извините, это, естественно, Тайвань. И даже невнимательный взгляд показывает, что и там, и там торчат не то чтобы уши, а уши, руки, ноги и хвост Соединенных Штатов. Марианна Ожерельева: Николай Маратович, а когда вы говорите о США, вот ранее был посыл, как они спонсируют, субсидируют не только Украину, но и другие страны, ведь они находятся очень далеко, а всякий раз эксперты говорят, что вот все находятся под гегемоном американцев. А как это так случилось и когда это произошло? Вот вы сказали, что раньше было право, вы все говорили в прошедшем времени, – а когда они стали обладать таким правом и как это получилось, что вот американцы, находясь сегодня за океаном, могут управлять, со слов политологов и экспертов, всем европейским миром и чуть ли не каждым политиком в Европе? Николай Межевич: Ну, это долгий разговор. Когда-то был у нас такой руководитель Никита Сергеевич Хрущев, у него по сей день памятник на Новодевичьем из белого и черного мрамора: кому-то ближе белая часть, кому-то черная. Ну и вот он, скажем так, принял активное участие в создании Карибского кризиса. Не давая оценку всем этим событиям, важно отметить то, что после этого американцы начали понимать, что они не являются неуязвимыми и что однажды может прилететь и им. И на американскую политическую мысль на долгие десятилетия, я бы сказал, почти на 30 лет это оказало серьезное воздействие. А потом, после 1991 года, американцы опять решили, что они могут все, т. е. вообще, абсолютно все: перекрасить Луну в цвета американского флага и т. д., и т. д. Какое-то время на самом деле, в общем-то, так оно и было. Затем мы вернулись в зону реального влияния в международных отношениях и незаметно-незаметно-незаметно подрос Китай, и не просто подрос, а в экономическом отношении напрямую сталкивает США с пьедестала. А психология, система принятия решений и теория международных отношений в определенной степени в США на уровне, типа «мы в 1993 году, мы тут вот все такие, мы одни». Потом, в Европе были такие политики, как Шарль де Голль. Ну, что про него сказать? На этом фоне нынешние французские политики – это даже меньше, чем лягушка на фоне слона. Черчилль был лютым антисоветчиком, тем не менее это была величина, до траурной церемонии по британской королеве это были последние траурные церемонии государственного уровня, с лафетом, все как полагается. В Германии был Конрад Аденауэр, кстати, тоже зверски не любил Советский Союз, но это была величина. Это были люди, и до Коля, в общем-то, были. А потом все это эволюционировало до «обиженной ливерной колбасы». Марианна Ожерельева: Ага. Ну да, подобное, уж не раз в эфире мы обсуждали, почему политики снизошли как раз до вот этого уровня общения, вот эти, как это называется, «обзывалки». Давайте дальше продолжим эту тему, она очень важна. Отчасти подводила к этому однополярному миру, потому что опять есть некоторые заявления Пескова: «Существование однополярного мира больше невозможно. Основы этой системы серьезно заскрипели, зашатались. Такое мнение разделяют Россия и Китай», – вот такое заявление сделал пресс-секретарь президента России. А как вы думаете, действительно вот этот мир сегодня однополярный? И возможен ли какой-то разворот в другую сторону? Вот вы сказали ранее о роли России и Китая в решении тех или иных вопросов, урегулировании – а все-таки все страны сегодня как-то противостоят России, Китаю и США, т. е. есть какие-то три кита условно, может быть, еще четвертый кит Европа в целом? Или как эта схема выстраивается? Николай Межевич: Не помню, в каком фильме, черная комедия такая американская, короче, мужик садится за руль автомобиля в Европе и громко так произносит: «Какой дурак переставил руль на другую сторону?», – т. е. он искренне удивлен, что руль не с «правильной» стороны. Марианна Ожерельева: Так. Николай Межевич: Вот американская политика текущего момента – это постоянное удивление тому, что кто-то переставил руль не туда. И они не слышат мнение американских экспертов, теоретиков, европейских, тем более они не слышат нас и не слышат китайцев, что мир изменился. То есть на уровне лиц советующих, на уровне экспертов, которые входят и в Белый дом, и в Пентагон входят, и в ЦРУ входят, и во многие другие структуры могут зайти, им уже говорят: ребята, надо что-то как-то иначе, мы иначе будем воевать со всем миром, и мы однажды можем не победить. Но пока психология верхней сотни лиц, принимающих решения в США, осталась, повторюсь, от девяностых. Марианна Ожерельева: То есть продолжают мыслить также. Ну хорошо. А как вам заявление Владимира Чижова, постоянного представителя России при Евросоюзе, что отношения с Европой (я сейчас говорю о Европе) уже никогда не будут прежними? Понятно, что все это такое в будущем, но, наверное, есть понимание этого будущего исходя из того, что у нас сейчас в настоящем. Вы тоже считаете? Вопрос не только про визы, что вот запретят въезд или въезд будет только по определенным причинам, а в целом об отношениях между странами, между политиками, между гражданами. Это все действительно сегодня сводится к нулю в будущем? Николай Межевич: Ну да, как раз вот вспоминал недавно конференцию, одну из первых научных конференций после распада Советского Союза в Финляндии, где финны, простые финские парни, чьи родители переехали из финской деревни в финский город, который по размеру примерно тоже деревня, учили нас пользоваться не только ложкой, но и вилкой и ножом. Они были искренне уверены, что мы вчера спустились с дерева где-то в Сибири. Вот как ученик Россия их, в общем-то, устраивала, как равный партнер – нет. А мы хотим быть равным партнером. Собственно, все, что мы просили, если свести к одной фразе, – равным партнером. У вас есть интересы? – окей, и у нас есть интересы. Марианна Ожерельева: Николай Маратович, но подождите, ну неужели во всем отрезке взаимоотношений между Европой и Россией не было вот этого взаимовыгодного сотрудничества? Я как-то вот... Мне прямо очень запало одно из сообщений от наших телезрителей, что а чего все плохое вспоминаем, так бы в лаптях и ходили. Не самоуничижение себя, а что действительно что-то они от нас переняли, что-то мы взяли. Или всегда было так, что вот им нужны были только наши (читай: дешевые) энергоресурсы и все, и наши ездили якобы только вот закупаться какой-то одеждой. Но ведь все было немножко еще иначе. Николай Межевич: Не совсем так, конечно. Они нас воспринимали как учеников. Но вот в этом восприятии нас как учеников, условно говоря, был период, когда они воспринимали нас как хороших учеников, прилежных учеников, с первой парты, которые учатся на пятерку и тянут руку. А потом мы вот, условно говоря, съезжали, как говорят школьные учителя, «на Камчатку», становились все худшими и худшими учениками. Мы почему-то решили отказаться от совсем ортодоксальной либеральной экономики. Почему-то даже Анатолий Борисович Чубайс, реформируя энергетику, неоднократно заявлял, что европейская модель свободного рынка в энергетике нас устраивает неполностью... Марианна Ожерельева: В чистом виде невозможна, да. Николай Межевич: Да, и был абсолютно прав, разумеется. То есть он как бы двигался в этом направлении и уперся в реальность исторического, географического, экономического характера. И таких примеров триллион. И вот как только выяснилось, что мы не хотим просто бездумно воспринимать любые рецепты, как, условно говоря, Литва, великая Литва, сразу мы поехали «на Камчатку». Марианна Ожерельева: Подождите, а почему мы всякий раз говорим, как они к нам относились, – а как мы к ним относились? Как мы их воспринимали? Как того самого большого брата, как того, на кого надо смотреть, действительно что-то изучать? Мы же в школе изучаем зарубежную литературу, мы же не говорим, какой был один писатель, вот сравниваем его с тем, что написал в этот период отечественный писатель. А как мы-то их воспринимали? Как кого? Как окно возможностей или как равных партнеров тоже? Как мы-то к ним относились? Николай Межевич: Был долгий период, в течение которого мы воспринимали некую объединенную Европу как окно возможностей, как равных партнеров, и среди лиц, принимавших решения в 1990-е гг., было очень большое количество людей, которые воспринимали их как учителей. Но я подчеркиваю, даже во внешней политике, вот часто мои ровесники ругают Андрея Владимировича Козырева, бывшего министра иностранных дел при Ельцине, – так вот даже Козырева Запад умудрился достать, Европа, и даже Козырев последние годы своей работы в качестве министра делал достаточно резкие заявления, которые сегодня мы бы назвали антиевропейскими. То есть европейцы сумели достать людей, которые были абсолютно проевропейски настроенными, – согласитесь, это гениально. Марианна Ожерельева: Гениально, надо уметь тоже. Спасибо. Николай Межевич: Не Зюганова, не Жириновского, а достать Козыревых, Бурбулисов, Чубайсов и т. д., и т. д. Марианна Ожерельева: Ваша мысль ясна. Спасибо огромное! Есть такое поле для дальнейших размышлений. Спасибо большое. Приходите к нам в студию: мне кажется, когда офлайн, что называется, оно еще интереснее. Николай Межевич, политолог, главный научный сотрудник Института Европы Российской академии наук, профессор, был сейчас с нами на связи. Мы продолжаем, не переключайтесь, потому что далее поговорим о том, что происходит в отечественной экономике.