Константин Чуриков: Сейчас подключаем к нашей беседе Алексея Фененко – доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор политических наук. Алексей Валерьевич, здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Алексей Фененко: Здравствуйте. Константин Чуриков: Алексей Валерьевич, а вот кому сейчас выгоден длительный конфликт на Украине? Западу он выгоден? И выгоден ли нам? Алексей Фененко: Здесь стоит вопрос главный – чем завершится этот конфликт. Западу конфликт длительный был бы выгоден при одном условии: если он будет вестись вялотекущим на ослабление России, такого вот рода формат-мини Первой мировой войны. А если это будет вялотекущий конфликт, перерастающий в угрозу поражения Украины и ликвидации ее как анти-России в нынешнем качестве, тогда он становится невыгоден Западу. Тогда они немедленно подключат дипломатию для того, чтобы остановить наше наступление, как они это сделали в марте и попытаться или переформатировать ситуацию на фронте, используя паузу (первый вариант), или второй вариант – они попытаются, скажем так, сохранить остаток Украины как анти-России в максимально больших границах. Константин Чуриков: То есть они исходят из того, что мы никак за это время не изменились, ничему не научились, и в общем-то в следующий раз мы не будем принимать участия в этих переговорах, потому что знаем, чем закончится дело? Алексей Фененко: Нет. Они считают, что, во-первых, у нас очень сильный прозападный слой в элите, который готов идти на переговоры. Они считают, что у нас очень сильное, скажем так, брежневское наследие: «миру – мир», миролюбие, мы готовы пойти на уступки ради того, чтобы достичь мира. Третий момент, они знают, что многие у нас в России по-прежнему воспринимают украинцев как братский народ. Дальше идут разговоры, что это общая боль – удары по энергосистеме Украины и так далее. Поэтому Запад надеется играть на этом. Марина Калинина: Ну смотрите, Алексей Валерьевич, тут же есть еще такая история, ну мы действительно миролюбивы, мы действительно готовы идти на переговоры, но еще есть такая поговорка, что мы долго запрягаем, но потом быстро едем. Вот может быть они этого не понимают? Алексей Фененко: Вы знаете, еще в начале 1970-х годов (это были времена советско-китайского конфликта) встал важный вопрос. Американские исследовательские центры подготовили целую серию докладов. И они сказали: главная проблема Советского Союза – не экономика, главная проблема – шок от потерь во Второй мировой войне. Вот после этого шока советского общество хочет мира, а не войны. И нам надо играть на этом, что они и делают. Константин Чуриков: Так, Алексей Валерьевич, что сейчас происходит на Западе? Какая реакция, ну скажем так, на некие… ну назовем вещи своими именами, более активную фазу наступления на Украине, во всяком случае удары по инфраструктуре идут и себя оправдывают. Насколько сейчас будет усиливаться политическое давление на наших союзников? Я спрашиваю и про Сербию, я спрашиваю про союзников на Ближнем Востоке, в Латинской Америке. Кстати, я обратил внимание, что Бразилия проголосовала против нашей страны вот в ходе последнего голосования в ООН. Алексей Фененко: Сербия нашим союзником ни в коей мере не является. Страна, которая постоянно говорит о намерении сделать атлантический выбор, о намерении в той или иной форме вступить в Евросоюз, ну простите, какой она нам союзник? Страна, которая хочет все время прийти в Евросоюз, вопрос только о чем – вернете вы нам Косово в какой-то форме или не вернете. Собственно, речь не о том, чтобы идти на дружбу с Россией, чтобы отказываться от идеи евроинтеграции. Это какая-то своя собственная их, скажем так, кампания за возвращение Косово. Но стратегически сербская элита, к сожалению, видит себя в том направлении, а отнюдь не с нами. Это первое. Второй момент: вот голосование по недавней резолюции ген. ассамблеи ООН показало, что особенно России рассчитывать-то не на кого. Ну не будут наши так называемые союзники, ну за исключением нескольких стран, даже, кстати, Китай, не будут они ради нас всерьез идти на конфликт с Соединенными Штатами. Вот этот урок Запад для себя извлек. Поэтому, третий момент, Запад ждет, что будет на линии фронта. Вот очень четко есть 3 региона, они считают, на Украине, куда Россию пустить нельзя. Ну строго говоря, давайте вот подумаем сами, без Донбасса Украина как анти-Россия остается? Да в общем-то остается. Без Харькова она остается? Да в общем-то остается. Без чего не остается? Не остается без Одессы – тогда она лишается полностью выхода к Черному морю. Не остается без Днепропетровска, потому что падение Днепропетровска – это крушение всей левобережной Украины, и не остается без Полтавы, потому что Полтава – это в общем-то символ Украины и украинской идентичности. Без Полтавы Украина станет второй Польшей. Константин Чуриков: И вот вы даже не называете Киевскую область. Алексей Фененко: А в принципе теоретически кто мешает им воссоздать без Киева даже антирусское государство во Львове, если у него будет выход к морю? Ну пусть в чуть меньших границах. В принципе Киевская область даже не столь опасна для Запада, как доступ России в эти 3 региона. Марина Калинина: Ну если говорить вообще в целом о той ситуации, которая сейчас складывается, вот как вы оцените роль, ну так скажем, этого шоу Илона Маска, которое сейчас происходит? Его заявления, его вот такие немножко метания туда-сюда, то, что какой ответ он получил от украинской стороны, что вы должны нам поставлять эти Starlink и все, несмотря на то, что в общем-то… Константин Чуриков: Обеспечивает связь, да. Марина Калинина: Он обеспечивает связь, за это деньги не получает и уже посчитал, что до конца года только его расходы вырастут до 120 миллионов долларов, ну а потом вообще 400 миллионов. В общем-то человек как-то говорит Пентагону: «Ну мы вообще-то так не договаривались». Алексей Фененко: Ну это конец сказок наших доморощенных либералов. Вот 30 лет они нам рассказывали сказки, что есть государство –это одно, а есть транснациональные корпорации –это другое. И при этом они закрывали глаза на правду. Потеряли транснациональные корпорации российский рынок, что-то я не помню, чтобы кто-то Меркель объявил импичмент за это. Что-то я не помню, чтобы крупные корпорации объявили Трампу или Байдену импичмент за потерю рынка. Так и с Илоном Маском. Сколько у нас было криков, что вот она новая транснациональная корпорация, которая вне государства сама летит в космос. На самом деле все они действуют просто: американское государство сказало, они берут под козырек. Они для него то же самое, что была Ост-Индская компания для Великобритании– патент таких флибустьеров, которые идут и основывают колонию в интересах метрополии, а не сами по себе на те средства, которые дает им метрополия. Строго говоря, Илон Маск – это такая маска для Пентагона, для НАСА в данном случае. Он решил что-то там проявить, какую-то инициативу, его быстро осадили и объяснили ему его истинное место. Если ты не хочешь, парень, остаться вообще без своего бизнеса, то давай-ка выполняй так, как положено то, что тебе сказали, только и всего. Константин Чуриков: Алексей Валерьевич, а как нам в нашей стране преодолеть ну, скажем так, это все-таки весомая часть общества, вот этого преклонения перед Западом, о котором вы как раз выше говорили? Чехов писал, что надо выдавить из себя раба по капле. Вот можно ли людям, которые поклоняются Западу каким-то образом перестроиться, вообще готовы ли они к этому? Алексей Фененко: Вообще это очень сложно сделать. Дело вот в чем, что у нас, начиная с конца 1960-х годов, существует очень мощный энергетический сектор в бизнесе, который завязан на партнерство с Евросоюзом. Там его партнеры, там его основные экономические, скажем так, преференции, там его основная экономическая выгода. И вот этот-то слой, собственно, и выступает главным сторонником любой ценой интеграции с Евросоюзом, пусть даже в ущерб собственным интересам. Что касается Соединенных Штатов, то у нас опять-таки выросло целое поколение в 1970-е, 1980-е годы, которое сделало себе карьеру на идеях разрядки, на идеях контроля над вооружениями и разоружения. Для них это уже некая самоцель, пусть даже это будет в ущерб интересам России. Например, я даже слышал такие заявления: а давайте вести переговоры о том, чтобы ликвидировать (и мы, и они) межконтинентальные баллистические ракеты. Прекрасно, а как мы ударим по Вашингтону в случае необходимости? Ну тогда никак, тогда надо строить новые отношения с Соединенными Штатами. Вот вам пример подобного мышления. Константин Чуриков: Причем даже не допускают мысли о том, что Штаты и в этом случае обманут – у них ракеты будут, а у нас нет. Алексей Фененко: Знаете, нет. Для них уже переговорный процесс со Штатами, постоянные поездки туда, постоянное возвышение над коллегами за счет того, что вы регулярно ездите в Соединенные Штаты, ощущение себя неким высшим на фоне коллег, которые туда не ездят. Как звучит-то, да: «Я пил кофе с самим Наем», или я пил кофе с каким-нибудь генералом Уоллесом. Это уже их поднимает в собственных глазах и глазах коллег на несколько ступеней. Вот собственно главный у нас основные препятствия для возможности преодоления этого. Для того, чтобы преодолеть, как вы говорите, преклонение перед Западом, нам нужно очень серьезно провести ментальное перепрограммирование собственного общества. Константин Чуриков: Это делается даже ментальным перепрограммированием, простите, или для этого нужны еще какие-то, я не знаю, факторы экономические, развитие экономики? Поможет ли это людям по-новому взглянуть на страну? И вот по поводу преклонения перед Западом. Тем не менее я вот знаю людей, иностранцев там – французов (я во французской компании работал), которые сюда приехали, получили российское гражданство, обожают нашу страну, знаете, и что бы ни происходило, они уже в свою Францию не поедут. Как сделать так, чтобы вот наша русская модель, модель русского мира была привлекательна для стран, с которыми мы сейчас в плохих отношениях? Алексей Фененко: Честно говоря, никак, вот если говорить совершенно серьезно. Во-первых, у нас нет диаспор, с помощью которых мы можем работать. Русский эмигрант – это не китайский и не еврейский эмигрант, который всегда сохраняет свою национальную идентичность, что он все равно еврей, все равно китаец. Посмотрите, русский эмигрант, по большей части уехавший в Соединенные Штаты, – это человек, который говорит: «Я мечтаю поскорее забыть, что я русский». Напоминание ему о том, что он русский вызывает у него ярость, раздражение, если не ненависть. Работать с этими людьми в этом плане совершенно бесполезно, у них другое мышление. - Ты американец? - Американец. - А давно? - Да вот дня 3 как приехал. Но я уже американец, не дай бог мне напомнят, что я русский. Это первое. Второй момент, если брать страны СНГ, у нас часто упрекают Кремль в том, что он не проводил должную политику мягкой силы в СНГ, а представьте, что мы бы ее стали проводить. Все эти режимы закричат, что это новая экспансия России, что это новая форма давления России, и нам немедленно надо искать защиту у Соединенных Штатов и НАТО от гибридной войны. Поэтому полагаться на какой-то имидж вовне нам в общем-то не приходится. Нам можно поднимать только опыт собственного национального самосознания. Марина Калинина: Алексей Валерьевич, вы сказали, что русские, которые уехали в Америку, они хотят забыть о том, что они русские. Но и американцами-то они не являются, потому что ну что такое нация «американец», национальность «американец» – это люди, которые приехали со всего света на новый континент и стали там жить. Алексей Фененко: А это неважно. Марина Калинина: А что такое национальность «американец»? Это кто? Это название? Алексей Фененко: Ну во-первых, они вам ответят – все нации когда-то были созданы, правда? На это вам скажут: а кто, например, такие французы – смесь римлян, галлов, франков и еще бог весть кого. Все нации когда-то были рукотворными, все нации когда-то и кем-то были созданы. Может быть мы видим создание новой американской нации. Но даже не это главное. Они не мыслят так глубоко с идеями, а кто такие американцы, они не рефлексируют по этому поводу. Главное, как они говорят, что я вырвался из «рашки». Вот это мышление этого слоя людей. К сожалению, мы его воспитали. Причем заметьте, у нас в этом часто ругают некие предательские 1990-е, но ведь большинство людей с таким менталитетом были воспитаны в 1960-х, а отнюдь не в 1990-х. Это провалы позднесоветской системы образования, а отнюдь не современной российской. Марина Калинина: Мы много раз говорили, вот хочу продолжить просто эту тему немножко, о том, что вот сейчас молодежь у нас инфантильная, что все больше мы становимся обществом потребления. Вот в данной конкретной ситуации складывается такая обстановка, что вот если о гражданском обществе говорить, кто-то мобилизуется, идет, значит, сражаться за свою страну, кто-то бежит ну молча, кто-то продолжает жить, делая вид, что ничего не знает. Константин Чуриков: А кто-то бежит, кстати, громко, еще в соцсетях об этом заявляет. Марина Калинина: Кто-то бежит громко, да, и оттуда в общем какие-то такие фразы бросает не очень хорошие в адрес нашей страны. Но рано или поздно и те, и другие вернутся в большинстве своем. Вот как дальше будет развиваться жизнь этих людей, их взаимное общение? Это же все равно они будут встречаться на улицах, на работе, в подъезде. Вот одни, которые пошли на поле боя, а вторые, которые ну, так сказать, убежали, вот как дальше будет складываться вот эта социальная обстановка в стране? Алексей Фененко: В наших головах по-прежнему сидит миф о том, что любая война – это Великая Отечественная. А ведь это далеко не так. Вспомните, в войнах XIX века, какой-нибудь крымской, именно так и было, правда? Воевали относительно небольшой армией – раз. В салонах Петербурга и Москвы о чем только не говорили. Одни кричали о том, что армия не так воюет, кстати, заметьте, никому в голову не приходило сказать: «Ты диванный воин»; другие кричали о том, что необходимо мир срочно заключать; третьи, как Герцен, на территории врага находились, в Великобритании, там «Колокол» выпускали. Войны всем народом достаточно редки в истории, большинство войн в истории – это были войны ограниченными силами, а страны продолжали жить в режиме мирного времени. Нам надо думать о том, как нам адаптироваться к новому старому типу войн, как нам снова воевать, когда большая часть страны находится в режиме мирного времени, а воюет в общем-то ограниченный контингент. Это было типично для большей части мировой истории. И кстати даже Первая мировая, вспомните, проходила именно так. Армия воевала на фронте, в городах работали фонтаны, в парках гуляли гимназисты, выходила оппозиционная пресса, кругом афишные тумбы, гудели трамваи – страны жили в режиме мирного времени по ту сторону линии фронта. Константин Чуриков: Вы верите в то, что нынешний случай будет именно таким? Алексей Фененко: Именно так. Я думаю, что мы возвращаемся постепенно к миру войн, какими они были до Второй мировой. Смотреть на них, когда общество смотрит на них скорее, как на окошко. Марина Калинина: Алексей Валерьевич, подождите, а не кажется ли вам, что происходит сейчас некоторая трансформация вообще российского общества, то, что происходит некая чистка, и понятно, кто есть кто вот в данной ситуации? Алексей Фененко: Ну, во-первых, эта чистка началась не сейчас, а в 2008 году. Она по большому счету началась еще с военного конфликта в Грузии. Уже тогда стало понятно, что начинается эта чистка и становится понятным, кто есть кто. То есть это скорее не нечто принципиально новое, а я бы сказал – это продолжение того процесса, который шел с 2007, 2008 годов, просто сейчас он набирает ход. Другое дело, что да, откровенных антироссийских радикалов, откровенно тех, кто выступает против России, назад никто не примет. Но, с другой стороны, тех, кто выступал с критических позиций, то ли к сожалению, то ли к счастью (тут на выбор каждого), они вполне останутся на своих местах, думаю, и будут даже продолжать свою деятельность. Ну мы не японцы, понимаете, ну нет у нас в менталитете, что японец, как у них было испокон веков, уехавший из Японии жить в другие страны, называется иероглифом «грязь», ну нет у нас такого. Константин Чуриков: Да, Алексей Валерьевич, с самого начала, когда, значит, стартовала специальная военная операция, многие ваши коллеги говорили о том, что расчет Запада на то, что само российское общество не выдержит вот испытания военными действиями, возникнет вот эта, вырастет в полный рост эта вот пятая колонна. В то же время мы, находясь здесь, мы все равно с вами часто говорим о том, что вот, возможно там зимой, под влиянием там роста цен на энергоносители, нехватки тепла и так далее, вот, значит, поднимется движение против нынешних западных политиков там, в Европе. Скажите, пожалуйста, кто в данном случае прав, и стоит ли нам ждать того, что, скажем так, антилиберальные настроения возникнут на Западе? Алексей Фененко: Ну, во-первых, Запад не такой идиот. Там говорили об этом только откровенные маргиналы, что завтра тут все поднимутся и сметут в России свою власть. На самом деле большинство крупных западных экспертов уже после Болотной, а это рубеж 2011-2012 годов, об этом открыто писали, что нет в российском обществе критической массы для того, чтобы устроить такое, чтобы сделать цветную революцию. Почему ее нет? Потому что во всех странах, где была цветная революция, национализм вступил в гибрид с идеей либеральной демократии. Строго говоря, ведь цветная революция в Грузии не делалась под лозунгом «Вперед, в Европу!», она делалась под лозунгом «Бей абхазцев и осетинов!». Революция на Украине действовала под лозунгом «Бей русских!». Константин Чуриков: Нужны примитивные лозунги для этого. Алексей Фененко: Конечно! Националистические, предельно примитивные лозунги. У нас недовольная кучка интеллигенции, но она смешна и чужда собственному народу, он, извините, охотно побил бы ее просто, если бы была такая возможность. На Западе это все прекрасно понимают. Да, сделать какие-то внутриэлитные протесты, сделать какие-то, скажем так, неприятности власти – это можно. Но они прекрасно понимали – за этими людьми, за этими либеральными интеллигентами народ не пойдет. Это первое. Второе, у нас та же самая, по-моему, сейчас, я не знаю, ошибка это? Тоже не вижу, чтобы массово какие-то ответственные авторы об этом говорили, что на Западе все поднимутся. Да не поднимется там никто. Запас прочности этой либеральной системы намного прочнее, чем мы думаем. Там уже воспитаны поколения в этих ценностях. А учитывая природную дисциплинированность северных европейцев, тех же немцев, шведов, они будут терпеть, если прикажет власть. Поэтому обольщаться, я думаю, здесь нам тоже не стоит. Марина Калинина: Алексей Валерьевич, а то, что у нас сложилась такая ситуация в стране – это проблема интеллигенции, или проблема людей остальных? Алексей Фененко: А что им?.. Не понял, еще раз вопрос. Марина Калинина: Ну то, что у нас сложилась такая ситуация, что вы сказали, что у нас интеллигенцию с удовольствием бы побили, и ее мало, и в общем он никак не влияет – это проблема самой интеллигенции? Алексей Фененко: Либеральную. Я имею в виду столичную… Марина Калинина: Да-да-да, я о том, что вы говорили. Алексей Фененко: Я не имею в виду ни в коей мере широкие слои интеллигенции. Марина Калинина: Понятно, понятно, либеральная, я про это. Константин Чуриков: Учителя – это интеллигенция, врачи – это интеллигенция. Марина Калинина: Ну я же говорю о том, что говорил Алексей Валерьевич. Алексей Фененко: Вы знаете, это то же самое, что было в Иране в 1979 году – им прекрасно говорили: если у нас что-то случится, это, извините, будет не цветная революция, а Иран для вас 1979 года. Вот февраль 1917 прекрасно показал, что наша интеллигенция либеральная не способна сама удержать власть, она не имеет возможности для государственного управления. Она может организовать дворцовый заговор, она может свергнуть императора, но сама удержать власть она не может. Скорее всего, придут те радикалы, после которых… Кстати, наша интеллигенция эта либеральная еще и истории не знает, она не помнит, как их предки сидели идейные потом в эмиграции, в лучшем случае, кстати, и плакали горючими слезами: «Где же наши золотые времена Николая Александровича, когда мы так счастливо жили, и серебряный месяц ярко над серебряным веком стыл. О вернись хоть на денечек уездная царская Россия назад». Вот это будет с ними то же самое, если они попытаются волею судьбы захватить власть. Константин Чуриков: Алексей Валерьевич, спасибо большое. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Наши зрители вас благодарят из разных городов страны. С вами всегда интересно. Алексей Фененко был у нас в эфире – доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор политических наук. Мы прямо вот таких вот тонких и нужных, мне кажется, важных тем сегодня так промежду прочим коснулись. Марина Калинина: Глубинных, я бы даже сказала. Константин Чуриков: Глубинных, точно.