Константин Блохин: «Пока для Байдена Украина – это экзистенциальный вопрос. Он считает, что если США проиграют на Украине, то они проиграют везде»
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/protivostoyanie-rossiya-zapad-63969.html Виталий Млечин: Как всегда, начинаем с главного. Сразу представим наших гостей. У нас в гостях Василий Дандыкин, капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт, – Василий Алексеевич, здравствуйте.
Василий Дандыкин: Здравствуйте.
Тамара Шорникова: Здравствуйте.
Виталий Млечин: И Константин Блохин, политолог, ведущий научный сотрудник Центра исследования проблем безопасности РАН, – Константин Владимирович, здравствуйте.
Константин Блохин: Здравствуйте.
Тамара Шорникова: Добрый день.
Виталий Млечин: Василий Алексеевич, по понятным причинам первый вопрос вам: все-таки теракт в Мелитополе, пострадали наши коллеги-журналисты. Что известно к этой минуте? Вроде взрывчатка в машине была заложена.
Василий Дандыкин: Ну, получается вроде бы так. Но вы посмотрите, какая тенденция. Удар по журналистам там, на переправе в Херсонской области, погибли наши коллеги и ранены. Я думаю, что это целенаправленная такая идет борьба с теми людьми, которые освещают и говорят правду. Вот нацеленность именно на такие теракты, которые... Они отлично понимают, что все это доходит, поэтому бьют целенаправленно.
Я так понимаю, что за этим стоят структуры, конечно же, это СБУ, может быть, это та же военная разведка, которая работает именно по этому профилю. И вот, скорее всего, задействованы структуры, это или скрытые ячейки, которые остались там после того, как они ушли, или засланные диверсанты. Ведь не секрет, что мы отлавливаем до сих пор и наводчиков, и т. д., и т. д.
Это целенаправленная, я считаю, если можно говорить так, государственная политика этого государства, которое, в общем-то, открыто и признается в этом терроризме, который был. Начиналось, мы знаем, с кого начиналось, это наша коллега Даша Дугина, которая погибла, и вот эта цепочка продолжается. И к сожалению, я думаю, надо, конечно, над этим усиленно работать тем, кому надо работать, но они постараются эту кровавую линию продолжать против наших коллег, это очевидно.
Виталий Млечин: А это что, так просто, вот взять машину, начинить ее взрывчаткой и взорвать? То есть там сейчас нет такого должного контроля, который помог бы предотвратить?
Василий Дандыкин: Вы знаете, ведь вот события с Крымским мостом даже показали, как это все вот маскируется, как это все... И если люди на это нацелены, если это их, скажем так, дело, если это большие деньги, есть масса всяких ухищрений, уловок и т. д. С этим делом нужно бороться, конечно, организованно, планово, искоренять, в общем-то, корни, откуда все это идет. Потому что это очень кропотливая и долговременная работа.
Мы знаем, у нас история нашего государства, уже нового, России, говорит о том, что мы сталкивались в Москве, когда были события на Кавказе, что происходило в Москве? Один теракт за другим: и метро, и дома, и самолеты, и все остальное. И только, в общем-то, целенаправленная плановая работа, которая велась долговременно, упорно, по созданию своей агентуры, чтобы, в общем-то, мы знали, что происходит, приводит к положительному эффекту. Так же было, кстати, и в царской России, когда вот эти вот теракты захлестнули, когда царя, извините, грохнули, Александра II. Но потом, в общем-то, смогли это дело сделать, побороть.
Поэтому я думаю, что выводы, конечно, сейчас соответствующие службы делают, это, конечно, нужно проводить работу и с теми людьми, которые остаются там, потому что эвакуация идет и в Херсоне, которые должны участвовать в этом деле, определять, как это все, поведенческие какие-то моменты, откуда все это идет. Я думаю, что это будет происходить, несомненно, и надеюсь, что таких акций будет все меньше и меньше. Но тем не менее ракеты прилетают едва ли не в форточку, как погиб у нас, Герой посмертно, замгубернатора, по-моему, Херсонской области. И сейчас целенаправленно, целенаправленно бьют по нашим коллегам.
Я так понимаю, в какой-то степени все те, кто занимается этими делами, все, кто имеют свою точку зрения по событиям у нас в зоне специальной военной операции, к таковым относимся и мы здесь, в столице нашей родины, в какой-то степени это касается всех, в т. ч. и нас. И вот вопрос, как защищать тех, кто на острие находится, – это вопрос, который надо решать.
Тамара Шорникова: Константин Владимирович, параллельно с поставками западного вооружения на Украину идут из разных точек предложения о проведении переговоров между Россией и Украиной, между Россией и США. Вот, например, группа прогрессивных демократов из Палаты представителей призвала президента США Джо Байдена искать дипломатическое решение конфликта на Украине. Они считают, что затяжной конфликт увеличивает риск опасной эскалации, эту выдержку из письма передает Bloomberg. Как вам кажется, вот такие возникающие все чаще предложения о чем говорят?
Константин Блохин: Ну, они говорят о том, что часть американского истеблишмента (и не только американского) уже стали уставать от Украины. Приведу простой пример: то Трамп говорит постоянно о необходимости начать переговорный процесс с Россией, вслед за ним Илон Маск... А это все-таки представители не просто военно-промышленного комплекса, а наиболее перспективной отрасли. Вслед за Маском, помните, мы слышали и заявления ЦРУ о том, что они не удовлетворены тем, как Украина синхронизирует свои действия.
Ведь потому что отчасти даже сам Байден находится в стратегическом тупике, потому что одна цель его заключается в том, чтобы нанести России стратегическое поражение на Украине и создать из Украины второй Афганистан для России. А с другой стороны, они не могут реализовать этот проект, потому что Украина на наших глазах превращается в черную дыру, где исчезают американские вооружения, американские финансовые транши. Уже эти американские системы вооружения можно купить и в даркнете, и на Ближнем Востоке, уже даже наш «Уралвагонзавод» приобрел французскую систему CAESAR и поблагодарил Макрона.
И понятно, что в Америке недовольны. Тот же сенатор Рэнд Пол временно хотел заблокировать, и он заблокировал, вот эту американскую программу помощи Украине, программу ленд-лиза в 40 миллиардов долларов. Это большие деньги, это больше половины годового военного российского бюджета. И Запад тратит эти деньги.
И парадокс заключается в том, что Украина превращается из инструмента сдерживания России в инструмент ослабления Запада, и все больше и больше людей постепенно начинают менять свою точку зрения. Они меняют свою точку зрения по мере того, как вот этот подкожный жирок уменьшается, потому что все сложнее поддерживать Украину, все дороже ее поддерживать. Да, с одной стороны, есть геостратегические планы Запада, мы все помним и о концепции Збигнева Бжезинского, что главная задача Запада заключается в том, чтобы оторвать от России Украину, тем самым ослабить. Но уже часть истеблишмента, по крайней мере американского, начинает иначе думать. Да и что говорить, даже для Трампа и для близких политологов к нему Украина в структуре, в конструкции Трампа была лишь разменной монетой в большой игре, которая происходит между Россией, США и Китаем.
А для Байдена пока Украина – это экзистенциальный вопрос, потому что Байден считает, что если Соединенные Штаты проиграют на Украине, то они проиграют везде и по примеру России пойдет, значит, Китай в отношении того же самого Тайваня и будет нанесен огромный ущерб т. н. мировому либеральному порядку.
Тамара Шорникова: Ну вот не только из США эти призывы звучат. Тоже в эту же тему новость: президент Франции Эммануэль Макрон попросил Папу Римского Франциска позвонить президенту России Владимиру Путину и патриарху Кириллу, чтобы приблизить урегулирование украинского кризиса.
Но учитывая то, что вы сказали до этого, для Байдена, как вы говорите, это экзистенциальный вопрос, нельзя отступать, ни шагу назад, исходя из вашей трактовки, тогда такие попытки – это все-таки пока дежурные, раз в неделю, шаги в сторону мира, которые хотят предпринимать политики? Или это действительно может к чему-то привести, если таких голосов станет больше?
Константин Блохин: Ну, скорее всего, приведет, потому что скоро в США промежуточные выборы, и, скорее всего, демократы потерпят крах и потеряют контроль либо над Сенатом, либо над Палатой представителей. И тогда Байден с Камалой Харрис выйдут из зоны комфорта, как сегодня модно говорить, и вот им так транжирить деньги направо и налево, поддерживать Украину не получится. Я не думаю, что они откажутся от поддержки Украины, но по крайней мере так накачивать Украину деньгами и вооружениями уже не получится.
Здесь другое. Здесь заключается в том ваш вопрос, что задача Запада – всеми возможными способами сохранить нынешний киевский режим, потому что если Россия будет идти до конца и заниматься демилитаризацией и денацификацией... а другими словами это смена режима, когда у тебя есть государство и ты лишаешь его, во-первых, полностью армии и идеологии, то это смена режима... то тогда Соединенные Штаты и Запад проиграют, потеряют свой стратегический актив. И они хотят с помощью переговоров, с помощью переговоров его сохранить, этот свой стратегический актив.
И по мере того, как мы будем выигрывать, как будет меняться ситуация на фронте, вот эта тональность, частота вот этих призывов будет увеличиваться. И я не исключаю, что потом либо кто-то от лица Соединенных Штатов или сам же Зеленский попросит этого переговорного процесса и будет рад предложить России все что угодно: и признание Крыма, и новых областей. Они будут готовы, как говорится, подписать с Россией любой документ.
Но вопрос в другом – а мы-то готовы? Потому что их этот договор можно интерпретировать как филькину грамоту, они пообещают все что угодно, нейтральный статус... Но у нас перед глазами пример той же самой Швеции и Финляндии, которые были нейтральны и которые в скором времени войдут в НАТО. Также и с той частью Украины, которая будет существовать после спецоперации, если она будет существовать. Я уверен, что потом ее накачают вооружениями по полной программе и у наших границ будет снова очаг напряжения, и нам все равно придется этот вопрос так или иначе решать. Поэтому в таком вот ключе.
Виталий Млечин: А вот пришла уже реакция, Дмитрий Песков прокомментировал как раз эти слова Эммануэля Макрона: заявил, что если это в русле усилий по поиску возможных развязок, то это можно оценить положительно. Но, с другой стороны, в этом заявлении ничего не сказано о том, что кто-то должен позвонить президенту Зеленскому и разобраться с законодательной базой, которая запрещает какие-либо переговоры с Российской Федерацией. А как вы считаете, действительно почему все вот эти посылки западные адресованы именно к России? Ведь действительно на Украине законодательным образом зафиксировали, что с президентом Путиным разговаривать не будут. А как тогда разговаривать?
Василий Дандыкин: Я думаю, что с Зеленским они разговаривают о другом, это самое главное. Зеленскому поставлена задача, и он идет в русле того, что ему говорят, никаких переговоров. Они сейчас при всех переговорах, которые могут быть, исходя из того, что сейчас ситуация не очень хорошая и во Франции, и вообще в Европе в целом, это все-таки побудить Россию к определенным уступкам, может быть, и к тем же переговорам.
Но мы знаем, чем закончились переговоры в Стамбуле, когда мы отошли от Киева, и что из этого вышло. Это получилась эйфория вот этих бандеровских недобитков, которые себя вели достаточно развязно и были в те первые дни перепуганы. Я так понимаю, что то, что мы шли раньше навстречу, и об этом говорил президент, это воспринимается всегда как слабость, надеясь на то, что сначала едва ли не оскорбление патриарха идет, потом обращение к патриарху нашему, и обращение, естественно, не только, и к президенту в какой-то степени.
То есть здесь идет игра, идет игра на то, что мы опять согласимся на эти переговоры, а с другой стороны, по отношению к Киеву, по отношению к Зеленскому это очередные пакости, которые происходят, которые не замечают. Это то, что сейчас происходит вокруг, мы знаем, «грязной» бомбы, которую, в общем-то, априори не признают, после того как наш министр обороны говорил с министром обороны Великобритании, Турции, звонил в США, по своей инициативе звонили, соответственно, Франции. После того как начальник Генштаба вышел на связь, и, видно, не просто же они говорили – они говорили то, что на самом деле есть, то, что вызывает опасения. «Нет, такого не может быть, потому что не может быть». И вот эта игра, которую сейчас мы видим, – это, по-моему, тот развод, на который они опять собираются идти, памятуя о том, что в какой-то степени они в свое время развели Горбачева по разоружению и по всем делам, разводили и в лихие девяностые.
Но сейчас другое время, и сейчас мы видим, что на наших глазах наша специальная военная операция, которая вот буквально, может быть, несколько месяцев назад, 2 месяца назад воспринималась многими как частное дело, не имеющее к ним отношения, она становится сейчас народной. А история свидетельствует, что как только то, что касается, скажем, поля боя в России, становится народным делом, будь то Отечественная война 1812 года, будь то Великая Отечественная война, будь то другие конфликты, будь то Куликово поле, враг неизменно терпит поражение. И это, я так понимаю, те, кто анализируют, там далеко не глупые люди, они это отлично понимают. Вот это вот все определенное шатание, определенные эти звонки, мне кажется, вот это объясняет смысл того, что происходит. Они понимают, что Россия готова идти в этом направлении до того, чтобы исполнить все, что мы говорили.
Тамара Шорникова: Да. Василий Алексеевич, вот коллеги передают, ТАСС, выступления Путина, Мишустина, Собянина будут открытыми на заседании Координационного совета по обеспечению нужд СВО, это комментарий Дмитрия Пескова, его высказывание. И еще из высказываний премьера Михаила Мишустина: «Везде нужно организовать зеленый коридор для согласований. Решения должны приниматься максимально быстро и четко, разумеется, не в ущерб качеству. В совете сформируют рабочие группы, которые возглавят вице-премьеры, и нужно будет следить за тем, чтобы были обеспечены всем необходимым военнослужащие». Сейчас в чем есть острая необходимость, какие потребности нужно закрывать в первую очередь? Чего не хватает, чего хотелось бы в большем количестве или лучшем качестве?
Василий Дандыкин: Вы знаете, это дополнение к тому, наверное, что есть. Скажем, не все было, может быть, готово к этому делу. Потому что только так кажется, что 300 тысяч человек... 300 тысяч человек – это достаточно много людей. Я хочу сказать, это больше, чем сухопутные войска Российской Федерации, которые на всю Россию у нас предназначены, вместе со срочной службой. Так вот учитывая то, что наступает зима, учитывая то, что придется воевать уже в этом плане в тяжелых условиях, ничто такое, я не хочу сказать «лишнее», не помешает то, что собираются сейчас народные средства, или то, что сейчас создается этим Координационным советом, то, что должно быть произведено. Сейчас в какой-то степени...
Вот я исхожу из опыта Северного Кавказа. Вот когда мы отвозили гуманитарку, не то что там они были не одеты, не обуты, но чего-то не хватало. Не хватало печек в горах, вот мы эту гуманитарку отвозили, не хватало того-то. Сейчас, если брать беспилотники, то это расходный материал. То, что люди берут квадрокоптеры, везут тепловизоры и т. д. – это необходимо. С учетом того, что у нас еще есть, скажем так, еще не априори вошедшие в состав российской армии народные милиции ДНР и ЛНР, которым и раньше помогали, и теперь помогаем.
Здесь много моментов, которые должны учитывать вот это пришедшее пополнение, и это должно привести к тому, чтобы мы получили не просто количественное какое-то уравнение или перевес, – мы должны качественно это сделать, людей подготовить... Это нужны не только патроны, снаряды, которые в достатке. Я сейчас смотрю, как стреляют, все, гранаты, выстрелы. А вот то, что он должен быть экипирован, то, что у него, допустим, по прейскуранту, который есть, или по норме довольствия, допустим, камуфляж зимний, камуфляж летний, а надо учитывать, что это не обычная служба, это боевые действия, и там в 2–3 раза расходный материал даже того, что ты носишь, берцы, форма и т. д., исходит. Значит, если у него запасной комплект или два будет, это тоже хорошо.
Поэтому вот вместе с этим, я думаю, власти услышали народный посыл, когда вот все это дело собирается, приходит и отправляет. Ну это сродни тому, что было в 1941 году, когда посылка на фронт. Вот сейчас они приходят, и люди это отлично понимают. Потому что мы, люди отдают самое дорогое туда, на войну, на фронт – своих людей, своих близких, дороже ничего нет. И конечно, семья там или как, если даже с небольшими доходами, она все сделает для того, чтобы ему было комфортнее и лучше.
И потом, когда человек понимает, тот, который взял в руки оружие, разные люди, национальности, мирные, которые даже, может быть, где-то и не служили сейчас, добровольцы, они понимают незримую связь с теми, кого они защищают. Он получает вот эти носочки, которые бабушка вязала, он получает то, что ему собрали дети, какое-то там письмо и т. д., – поверьте мне, это очень влияет. Вот судя по тому, как это было, когда у нас эти локальные конфликты были, когда мы все это привозили, это дорогого стоит. Поэтому вот то, что сейчас оформлено на законодательном уровне и на исполнительском уровне, я верю, что здесь какие-то моменты будут устранены, определенные недостатки.
И потом, я хочу заметить, что это делается усилиями в нашей стране, с нашим народом, в отличие от нашего противника Украины, которого всем миром снаряжают, который клянчит по всему миру зимнюю форму одежды, начиная от патронов и заканчивая, не знаю, памперсами, если им там необходимо. Мы делаем это все своими силами, тем, что у нас есть. И я думаю, что эти вопросы, которые есть, узкие места, они будут в ближайшее время выправлены обязательно с учетом позиции государства, с учетом того, что люди очень серьезно этим занимаются, включая нашего мэра Собянина. И конечно же, с подключением всего нашего общества. Эта специальная военная операция становится общим делом всей страны, и это очевидно, а значит, победа будет за нами.
Виталий Млечин: Константин Владимирович, когда зашла речь о том, что много помощи финансовой в т. ч. выделяется Украине, Зеленский заявил, что Киев не получил ни цента на восстановление страны. Вообще Зеленский достаточно часто выступает с заявлениями, что вот мало, надо еще и еще, и даже появлялись сообщения, что в Соединенных Штатах уже ему рекомендовали поменьше таких заявлений делать, потому что становится сложно, но вроде не прекращаются. Как вы считаете, это все-таки имеет смысл, вот такое постоянное давление на западную аудиторию?
Константин Блохин: Я думаю, что у Зеленского просто нет другого выхода, он вынужден это делать, потому что сегодня Украина существует только при поддержке западных стран. Потому что мы воюем, по сути, не с Украиной, а со странами НАТО. НАТО, Соединенные Штаты ведут гибридную войну с Россией на территории Украины, поэтому Зеленский вынужден делать подобные заявления. Он делает заявления и о том, чтобы нанести превентивный ядерный удар по территории России, он пытается консолидировать еще и Запад. Очевидно, что сегодня цель Украины заключается в том, чтобы нанести максимальный ущерб России, где это возможно, любыми правдами и неправдами.
И здесь, кстати, вот этот сценарий «грязной» бомбы, кстати, вполне вероятен, потому что Украине нужна победа, особенно на фоне наших ударов по Киеву, по важной критической инфраструктуре. Тем более что сам Зеленский, сам вот этот украинский истеблишмент, если его, конечно, можно назвать истеблишментом, понимает, что вот эти территории, которые сегодня стали частью России, они навсегда ушли от Украины и никогда не станут частью Украины. Поэтому задача – нанести максимальный ущерб, «не доставайся никому».
Я вот этим летом сам бывал как раз в зоне российской спецоперации, как раз и в Харьковской области побывал, и в Новой Каховке, и пообщался с простыми местными жителями, и буквально все они в унисон говорили: «Освободите нас от преступного киевского режима! Доведите свое дело до конца!» Поэтому население нас абсолютно поддерживает, и понятно, что, если бы у них была эта возможность, они бы давно освободились от этого Зеленского. Но Зеленский – это инструмент сдерживания, вообще весь вот этот истеблишмент – это инструмент сдерживания Российской Федерации. Об этом, кстати, открыто пишут, это можно прочитать и в документах стратегического характера Соединенных Штатов, в документах внешнеполитического планирования.
Потому что наша страна сегодня находится не просто в условиях конфронтации с Западом – наша страна находится в условиях новой холодной войны с Западом, и, к большому сожалению, это не на год и не на два, это на десятилетия. Рвутся экономические связи между Россией и Западом, политические, культурные. А Украина – это лишь, как говорится, инструмент ослабления России, не более того.
Василий Дандыкин: Можно я добавлю?
Виталий Млечин: Конечно.
Василий Дандыкин: Здесь, мне кажется, еще вопрос, коллега, тривиального воровства и развода на бабки западных союзников. Это очевидно. Потому что как история с мостом, который 3 раза взорвали в течение месяца и три раза восстановили. Вот кто сейчас... ? Вот вышел из строя трансформатор или подстанция – они сказали: «Мы отремонтировали, а Путин опять разбомбил». Через неделю: «Мы отремонтировали», – и давай-давай-давай. Там, естественно, все в прибыли, это очевидно. А когда контроля определенного нет и на кон поставлено многое... А на кон поставили они что? Они поражение России поставили, вот этот вопрос, а это они умеют очень хорошо.
Неслучайно заявляли до этих событий, 24 февраля, что Украина – самая коррумпированная страна Европы, это говорили те, которые сейчас их снабжают, дают деньги, дают оружие и все остальное. Этот вопрос они... Они это умеют делать, «Квартал 95» в расширенном варианте, все нормально.
Константин Блохин: А кстати...
Тамара Шорникова: Что касается, да, финансовой помощи, вот хотелось бы здесь этот важный момент затронуть. Украина сообщала Евросоюзу о том, что ей необходимо получать 3–4 миллиарда евро каждый месяц для обеспечения своих потребностей, ЕС готов предоставить 1,5 миллиарда, об этом говорила глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен, остальные деньги должны поставить, по ее мнению, Евросоюз, американские друзья, международные финансовые институты.
Где еще могут взять деньги? Вот сегодня та же Урсула фон дер Ляйен: «Цель Евросоюза – не заморозить, а конфисковать российские активы в Европе». Однако она сама признает, что это не так просто с юридической точки зрения: «Сейчас идет большая работа, чтобы создать безупречные законные основания для конфискации активов». На минувшей неделе лидеры ЕС поручили Еврокомиссии подготовить предложения по использованию замороженных российских активов для финансирования восстановления Украины.
Как вам кажется, насколько сейчас реально, что этот сценарий будет реализован?
Константин Блохин: Вполне реально. Я уже сказал, что мы находимся в состоянии новой холодной войны. Американские конгрессмены вообще хотят постоянно, они говорят о том, что необходимо признать Россию государством-спонсором терроризма. Кстати, если все-таки Украине удастся реализовать вот этот сценарий «грязной» бомбы и техногенной катастрофы, вот они как раз будут обвинять Россию в том, что это мы виновны, чтобы как раз сделать из России государство-изгой, признать ее государством-спонсором терроризма, вполне возможно, даже пойдут на то, чтобы попытаться исключить нас из Организации Объединенных Наций. И понятно, что под эту сурдинку, конечно, эти замороженные наши активы финансовые они будут использовать, все к этому идет.
Более того, я вот добавил бы. Я согласен с коллегой, что во многом, конечно, Запад блефует. Вот заметьте, в последнее время нагнеталась где-то 1,5–2 недели вот такая ядерная истерика, что чуть ли Запад не готов начать с Россией чуть ли не Третью мировую ядерную войну. Но все прекрасно понимают, что сценарий Третьей мировой ядерной войны с Россией – ну это просто апокалипсис, это просто Армагеддон, это будет последней войной в истории человечества, цивилизация вернется в каменный век. И что Запад, которому есть что терять, у которого колоссальные богатства, – он что, готов рискнуть всем и начать с Россией вот эту ядерную войну из-за Украины? Нет.
Это политика блефа. Главная цель – это попытаться на нас надавить, оказать на нас информационно-психологическое давление, чтобы Россия остановилась, прекратила свою специальную военную операцию. И мы ведь прекрасно помним, как они так же нас разводили в годы холодной войны. А помните, администрация Рональда Рейгана придумала программу «звездных войн», стратегическую оборонную инициативу, которая вообще оказалась пшиком? И сейчас ведь они пытаются этот же сценарий с нами реализовать.
Поэтому здесь надо идти своим курсом, проводить свою суверенную внешнюю политику без оглядки на Соединенные Штаты, на Запад. Как говорят в нашей знаменитой пословице, собаки лают, а караван идет. Сегодня главным приоритетом российской внешней политики является не Запад, а является поворот на Восток, выстраивание долгосрочных отношений с Китаем, с Индией, с Ираном. И не только с этими странами – со всеми, кто готов к нам идти навстречу. Я хочу просто подчеркнуть, что будущее мировой экономики, будущее мира находится отнюдь не на Западе – оно находится как раз на Востоке. И эту поддержку мы получаем: Индия нас поддержала... Помните, когда только Байден ввел запрет на импорт российской нефти, сразу же Индия заключила с нами крупный контракт.
Виталий Млечин: Ну конечно, со скидкой.
Василий Дандыкин: С дисконтом, да.
Константин Блохин: Но все равно, все равно это поддержка.
Василий Дандыкин: Здесь еще один вопрос есть. Они на это почему? Они давно уже пошли на конфискацию, но за этим внимательно смотрят страны, которые имеют там деньги.
Константин Блохин: Да-да-да.
Василий Дандыкин: Та же Саудовская Аравия, им ничего не стоит объявить ее таким же врагом. И поэтому как только это случится, извините, они могут потерять то, что там находится.
Константин Блохин: В такой же ситуации.
Василий Дандыкин: Это похожая ситуация, и это их сдерживает. Я так понимаю, они хотели бы, они, конечно же, лучше всего им было бы, счастье было, если бы они эти деньги отдали, а не от себя. Потому что я понимаю, что они каждый доллар, несмотря на то что печатают, в Америке ценят. Но, к сожалению, они смотрят как прагматики на то, что может случиться после этого, вот и все. Поэтому...
Тамара Шорникова: Хочется еще важное международное событие обсудить. Президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер прибыл с необъявленным визитом в Киев. Мы напомним, что он собирался посетить украинскую столицу еще в середине апреля вместе с европейскими лидерами, но власти Украины отменили тогда его визит. Как тогда сообщалось, его заподозрили в тесном сотрудничестве с Россией. Это оскорбило Штайнмайера, и, по данным немецких СМИ, он был возмущен, требовал настойчиво от Зеленского объяснений. Сейчас визит все-таки состоялся.
Как вам кажется, что это означает?
Виталий Млечин: То есть это сигнал какой-то, или действительно какие-то практические последствия за этим будут?
Константин Блохин: Ну смотрите, Германия не так проста, и Шольц проводит довольно-таки умную, сбалансированную политику. С одной стороны, необходимо Германии демонстрировать свою евроатлантическую солидарность с Украиной, с Западом, потому что иного курса они просто не могут не проводить. Все-таки Германия – это зависимая от Соединенных Штатов страна, на территории Германии существуют самые крупные американские базы в Европе. Но со стороны Украины критика: «Почему вы нам не помогаете? Нам нужно больше!» А вот больше Германия давать не хочет, тем более что нанесен огромный ущерб по инфраструктуре «Северного потока», а этот проект стоил колоссальных денег: по оценкам европейской прессы, он оценивался чуть ли не в 40 миллиардов евро, это колоссальная...
Виталий Млечин: Да, но деньги эти все «Газпром», по-моему, заплатил.
Константин Блохин: Ну нет, там еще западные партнеры тоже платили. И понятно, что если этот «Северный поток» не заработает, то Германия просто окажется в капкане, она будет зажата в американских экономических тисках. Потому что, с одной стороны, она будет вынуждена закупать дорогостоящий американский сжиженный газ, а другим поставщиком углеводородов опять-таки будет Ближний Восток, который отчасти контролируется американскими союзниками. Поэтому этот визит – это тоже попытка усидеть на двух стульях одновременно.
А вот довольно-таки интересная тенденция сейчас происходит в той же Германии. Я напомню, что тот же Шольц заявил, что намерен увеличить военный бюджет Германии до 100 миллиардов долларов в год, это будет самый большой военный бюджет в Европе. И вот он, видимо, под эту сурдинку, под вот этот мейнстрим касательно сдерживания России, хочет все-таки попытаться провести новую ремилитаризацию Германии: мы вроде бы сдерживаем Россию, но мы намерены усиливать свой военно-промышленный комплекс. Но одновременно он все-таки, я думаю, ведет двойную игру и хочет просто увеличить свою политическую субъектность. Потому что, как ни крути, «Северный поток» – это проект, в который вложились многие, строили многие года, и все-таки это важный инфраструктурный проект, и не только по нам был нанесен ущерб вот этой атакой, но и по Германии.
Василий Дандыкин: Дело в том, что, на мой взгляд, он поехал туда потому, что немцы после критики Украины и после давления, видимо, главного сюзерена, это США, они исправились. Сейчас впервые потоки вооружений из Германии в чем-то превысили потоки США. Marder, машины, топчут черноземы Украины и наших территорий. Они отдали свои системы IRIS, ПВО, которой еще на вооружении Бундесвера нет. Три штучки они еще хотят им передать... То есть они снимают даже последнюю рубаху, что на практичных немцев не похоже. То есть они, по большому счету, ну как это было во время Великой Отечественной войны, скажем так, от Курской дуги и дальше, они подняли руки вверх перед США и по сути дела приняли правила игры. Поэтому...
Вот вы помните, как вел себя по-хамски посол бывший по отношению к Шольцу, по отношению к Германии. Это в принципе, если так разобраться по поведению сейчас, они еще раз показали, что это действительно оккупированная страна с точки зрения и баз военных, с точки зрения несамостоятельной внешней политики. И вот это показатель того, что он поехал, скажем так, это такой визит с душком для немцев.
Тамара Шорникова: Что касается вооружения нового, уже начали об этом говорить, Reuters узнал об изучении США возможности поставок Украине новых зенитно-ракетных комплексов.
Виталий Млечин: HAWK, да. Вроде они не новые...
Василий Дандыкин: Они не новые. Это комплексы разработки 1960–1970-х гг. Это среднего радиуса комплексы. Где-то аналог советских комплексов...
Тамара Шорникова: Ну, «новых» в том смысле, что это очередной транш.
Василий Дандыкин: Очередной транш. Но дело в том, что американцы умеют вот все это, секонд-хенд, тоже отдавать, в отличие от немцев. Немцы отдали комплексы, я еще хочу сказать, которые еще не проверены боем. Как получится, еще кто знает. Если HIMARS проверены были и до этого, и все прочее... Чрезвычайно же осторожно американцы все это делают насчет нового вооружения: если обещают что-то, Patriot они обещают... Сейчас вопрос стоит, они давят на своих союзников как можно дальше... Проблемы стали с «Геранями», проблемы с нашими, не могут отловить «Булаву» и т. д.
Но дело не в том, что это не поможет им создать сплошную зону ПВО, и даже, может быть, Киев в какой-то степени замкнуть в кольцо. Но дело в том, что именно американцы чрезвычайно осторожно относятся к тому, что у них является самым современным оружием. Во-первых, потому, наверное, чтобы оно не попало к нам в руки, а уже кое-что, наверное, попадает из того, что есть. А во-вторых, они стараются все-таки направить на эти цели своих союзников, чтобы, в общем-то, в накладе не быть.
Тамара Шорникова: Хочется просто вот что понять. Естественно, что мы как журналисты следим за новостями, какие страны помогают, в каком объеме, чем и т. д., но не можем как специалисты оценить значимость таких поставок. Хочется понять, что для вас как для специалиста в этой отрасли представляет опасения, если такие опасения есть. Что сейчас на вооружении, в т. ч. и из западного оружия, на Украине представляет особую тревогу?
Василий Дандыкин: Опасения вызывает у меня, если они дадут, скажем, ракеты большего могущества, большей дальности. Вот тот же HIMARS, у них есть там 6 ракет, кассетами стреляет и выбрасывается, как вот у немцев был шестиствольный миномет. А они могут стрелять еще одной ракетой, которая может лететь до 300 километров по дальности, а в какой-то степени, кто-то говорит, что и до 500. Это значит, что они вполне могут...
Вот мы знаем, что сейчас в приграничной Белгородской области творится, где-то обстреливают Брянщину, там еще, не говорю уже о новых территориях, о Херсонщине, о Запорожье. Вот тогда реально, что это долетает и до Крыма, и до Севастополя, и, в общем-то, по большому счету, это и дальше, скажем так, до Калуги. Вот этот вопрос, который они будируют, Украина, который они просят, Зеленский просит и все: «Дайте нам para bellum», – как говорили. Это вот так вот. Это очень важный момент.
Еще что? Они просят танки. Танки, причем Leopard последних модификаций, которых у немцев не очень много. Потому что все, что было оружие советское, было истреблено, у них боезапас советский расстрелян. Мы сейчас в большинстве своем знаем, что они стреляют натовскими калибрами, это вот эти известные 777, это французские CAESAR и много-много другого добра, т. е. фактически перешли на натовское вооружение, но которого им для полноты успеха, как они считают, не хватает, не хватает. Там уже скоро и людей не будет хватать, судя по всему, по мобилизации, которую они хотят еще проводить, а этого не хватает.
Так вот, если на это пойдут, это будет проблема. Это будет проблема и для нашей противовоздушной обороны, которая, в общем-то, в основном справляется, работают наши ПВОшники на всех системах прекрасно, из 12 ракет 1 попала – это говорит о том, что работают превосходно. Остальное, конечно, будет зависеть от наших воинов... Да не только от воинов – от всех, кто за них переживает, от всех, кто помогает, кто находится сейчас на передовой.
У меня какое-то есть убеждение, что уже сейчас говорят, что вот, к примеру, снаряды HIMARS, я где-то читал, Украина тратит порядка 5 тысяч ракет, но, кстати, летают они на дальность 70 километров, почему добивают порой до тех районов, где они добивали, а американская оборонка в силу того, что расслабилась во времена победы в холодной войне, может 9 тысяч в год. То есть практически, на мой взгляд, в скором времени, наверное, потоки вот этого оружия просто-напросто будут сокращаться в силу того, что это технологически очень такие изделия долгосрочные все, не так просто. Это не патроны, это не снаряды, это очень серьезно все.
Поэтому, может быть, в связи с этим все эти пошли оружия ядерного применения, то, что Россия может применить, и т. д., и т. д. И заметьте, все это исходит оттуда, с той стороны. Но то, что мы говорим, это очевидно, то, что еще говорил до 24 февраля Зеленский, что они сожалеют о Будапештском меморандуме. Поэтому то, что мы это сделали, то, что мы стали бить в набат, – это очень важный момент. То есть мы, как говорится, вовремя взяли за руку вора, который... Это может быть на финишной стадии. Но теперь это будет очевидно, что это на самом деле есть. Так просто это не бывает, во всех ипостасях мы заявили.
Как бы там ни реагировали, где-то отрицали, что это блажь, что это мы придумали, тем не менее применение, допустим, химического оружия, которое они хотели применить, мы это дело, в общем-то, своими высказываниями, которые мы говорили, что это может быть, мы предотвратили. Применение многих провокаций, которые делали, то же самое. Надо все-таки работать вот в этом плане тоже на опережение обязательно, обязательно, несмотря на то, что они пытаются, но как бы ни пытались, очевидно... Сейчас вот молчат по этому самолету, который сбила Украина, потому что очевидно, что не сбили. Не надо давать им в таком плане повод.
У меня вызывает удовлетворение то, что у нас стала более наступательная позиция и МИД, и у нас то, что происходит по этому, то, что мы поднимаем эту тему, страшную на самом деле тему, потому что, памятуя то, что они потомки этих избрали бандеровцев, они пойти могут на все что угодно, от живодерства над нашими военнопленными до того, что вот мы говорим сегодня, о «грязной» бомбе.
Тамара Шорникова: Константин Владимирович...
Виталий Млечин: Минутка у нас всего осталась.
Тамара Шорникова: Да, минута всего. Говоря о визите Штайнмайера в Киев, по привычке журналистской сказала, что это международное событие. Однако, вот смотрите, президент Франции Эммануэль Макрон считает необходимым, чтобы США сели за стол переговоров для продвижения процесса урегулирования на Украине. Не очень часто действительно говорят о переговорах необходимых Путина и Байдена. В связи с этим вот какие-либо консультации Германии, Франции с кем бы то ни было сейчас имеют значение? Или важным, действительно важным событием будут только переговоры Путина и Байдена?
Константин Блохин: Я думаю, что важным событием будут переговоры Путина и Байдена. Конечно, все пытаются быть модератором переговорного процесса, потому что это, извиняюсь, чертовски статусно. Все хотят иметь статус главного умиротворителя, что ли, главного такого peacemaker в Европе. Мы помним, и Эрдоган хотел, и Макрон, и Шольц, даже Израиль говорил о том, что хотел бы выступить модератором переговорного процесса, потому что это сразу статус миротворца.
Тамара Шорникова: Хорошо, десять секунд – а возможен ли в ближайшем времени какой-то разговор, возможен ли между Путиным и Байденом?
Константин Блохин: Я думаю, что пока нет. Пока американские элиты на психологическом уровне рассматривают сами переговоры с Путиным как пораженчество, как слабость.
Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Василий Дандыкин, капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт, и Константин Блохин, политолог, ведущий научный сотрудник Центра исследования проблем безопасности РАН, были у нас в гостях.
Сейчас прервемся на три минуты и вернемся в эту студию.
Спасибо вам большое.
Тамара Шорникова: Спасибо.
Василий Дандыкин: Спасибо.
Константин Блохин: Спасибо.