Марат Баширов: «Переговорный процесс будет стимулирован только развилкой: или мёрзнуть вместе, или пойти всё-таки договариваться с Россией»
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/protivostoyanie-rossiya-zapad-63994.html Виталий Млечин: Начинаем, как всегда, с главного, и прямо сейчас о делах военных. На прямой связи с нами Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Виктор Николаевич, здравствуйте.
Виктор Литовкин: Здравствуйте.
Виталий Млечин: Виктор Николаевич, сообщение пришло из Запорожской области, что Вооруженные силы Украины проводят перегруппировку на запорожском направлении. Мы за запорожским направлением, естественно, очень внимательно следим, потому что там атомная электростанция находится. Скажите, пожалуйста, в каком там сейчас состоянии дела?
Виктор Литовкин: Ну, знаете, можно обойтись одной фразой, которой Эрих Мария Ремарк назвал свою книжку, «На Западном фронте без перемен». Делаются перегруппировки на запорожском направлении, они продолжаются не первый день, и даже попытки атаковать Запорожскую АЭС, захватить Запорожскую АЭС, мы знаем несколько таких попыток, их уже около 10, попытка высадить десант со стороны Каховского водохранилища... Эти все попытки были обречены, они были уничтожены.
И поэтому перегруппировка – это стремление как бы напрячь наши оборонительные силы. И мы напрягаемся и не допустим захвата Запорожской АЭС и не допустим того, чтобы там произошла какая-нибудь радиационная катастрофа. Стараемся погасить действие украинской артиллерии со стороны Никополя и Марганца, откуда они обстреливают Запорожскую АЭС.
Ну вот примерно такая же история у нас и на херсонском направлении. Вы знаете, что оттуда произошло как бы... ну, «выселение» нельзя сказать... перевод людей из опасных районов на левом берегу, который может быть затоплен после, если не дай бог будет взорвана плотина на Каховской ГЭС. Были переселены они в Крым, в Ставропольский край, в Ростовскую область. Жертвы среди мирного населения сведены к минимуму. Там есть люди, которые, к сожалению, отказались уезжать, надеются на Провидение божеское и, конечно, на российскую армию, которая не допустит подрыва плотины. Ну, до сих пор этого не удалось сделать бандеровским войскам, мы защищаем тщательно Каховскую ГЭС, наши системы ПВО перехватывают ракеты HIMARS. Но это все как бы еще тут зависит от того, как сложится военная ситуация. Хотя на херсонском направлении мы тоже отражаем попытки атаковать противника.
Но есть еще купянское направление, о котором недавно говорил генерал-лейтенант Конашенков, мы тоже там отразили попытку украинских военных атаковать при помощи систем залпового огня, при помощи нашей огнеметной системы «Солнцепек». Ну и баланс такой сохраняется; как я это называю, это позиционная оборона, она пока вот в таком состоянии остается.
Тамара Шорникова: Виктор Николаевич, в МИД заявили, что реакция США подтвердила опасения по «грязной» бомбе. Слова представителя США на заседании Первого комитета Генассамблеи ООН подтвердили опасение России, что после провокации Киева с «грязной» бомбой Москву обвинят в применении тактического ядерного оружия, об этом заявил замглавы российской делегации Константин Воронцов. Что можете на этот счет сказать?
Виктор Литовкин: Я могу сказать, что американцы подталкивали Украину создать «грязную» ядерную бомбу, взорвать эту «грязную» ядерную бомбу. Даже вот Байден проговорился, что если Россия... Для чего они это делают? – для того чтобы обвинить Россию в нанесении удара малой мощности тактическим ядерным зарядом. Даже Байден вот недавно проговорился на пресс-конференции, что Россия если нанесет такой удар, то она совершит большую-большую-большую ошибку, он так сказал.
И мы показали, министр обороны наш Сергей Шойгу позвонил и Остину, министру обороны США, и министру обороны Франции, министру обороны Великобритании, министру обороны Турции, предупредил о нашей настороженности, нашей озабоченности тем, что Украина разрабатывает эту атомную бомбу «грязную». Выступили наши дипломаты в Совете Безопасности, специально был созван Совет Безопасности по этой тематике.
Но американцы, как всегда, заявили, что никаких признаков этого они не наблюдают, как в народе говорят, «легли на крыло». Но вот это вот американское поведение, оно наглядно доказывает, что американцы все знают, всем владеют. Но теперь угроза применения «грязной» атомной бомбы, она снизилась, потому что упредил – значит победил, такое есть выражение военное. И я думаю, что сейчас угроза уменьшилась применения «грязной» атомной бомбы. Но пока мы не подавим институты, где может разрабатываться такая атомная бомба, я думаю, что угроза эта все-таки будет существовать.
Виталий Млечин: Очень не хотелось бы все-таки, чтобы эта угроза реализовалась.
Вот смотрите, еще одна новость: США передали Украине первые два новейших зенитных ракетных комплекса NASAMS, их уже разворачивают на позициях. Вот скажите, пожалуйста, понятно ли, на каких позициях разворачивают и какой вклад они могут внести в боевые действия?
Виктор Литовкин: Ну, вы же понимаете, что два комплекса на огромную территорию Украины не решают никаких задач. Это так вот, подачка Соединенных Штатов Украине. Да, комплексы неплохие, но они достаточно старые, они могут работать на дистанции до 20 километров и по высоте не больше 15 километров, это, в общем... Они не в состоянии работать против наших крылатых ракет типа «Кинжал», тем более что «Кинжал» гиперзвуковая ракета, против «Калибров» не могут работать, не могут работать против ракет «Искандер».
Видимость того, что какие-то объекты или позиции украинских войск будут защищены этими двумя комплексами... На фронте в 1 200 километров и больше два комплекса не играют, собственно говоря, никакой роли большой, но это показатель того, что Соединенные Штаты вместе с Украиной и вперед, до перемоги.
Виталий Млечин: А вот президент Германии Штайнмайер еще пообещал президенту Зеленскому, что передаст Украине две установки РСЗО MARS и четыре самоходные гаубицы Panzerhaubitze 2000. А это тоже мало?
Виктор Литовкин: Конечно, конечно мало. Это, знаете, я обычно про это говорю, так это грубо, конечно, звучит, но это так кормить собаку, чтоб не подохла, но громко лаяла. Вот они этим занимаются.
Их главная задача ведь не в том, чтобы Украина одержала победу над Россией на поле боя, главная задача – продлить агонию Украины, продлить специальную военную операцию, которая, конечно же, подрывает какие-то наши резервы. Мы тратим свои резервы экономические, политические, финансовые, людские и т. д., это главная задача для них, а не победа Украины, хотя они об этом говорят, что Украина одерживает победу и т. д. и т. п. Но четыре субъекта Украины теперь субъекты Российской Федерации и мы находимся на территории Украины, а не Украина на территории России, поэтому говорить о какой-то мифической победе Украины над Россией не приходится.
Тем более надо понимать простую вещь, что боевые действия мы ведем не с Украиной, а с Соединенными Штатами и НАТО на земле Украины и, конечно, за счет жизней украинского населения, я имею в виду военного населения, которое там сражается.
Тамара Шорникова: РИА «Новости» передает слова главы Комитета Госдумы по вопросам семьи Нины Останиной: «Отцы двоих детей, чьи супруги находятся минимум на 22-й неделе беременности, освобождаются от частичной мобилизации». «Наше изменение в директиву Генштаба принято», – написала она в канале Telegram. Кроме того, «от частичной мобилизации освобождены отцы детей-инвалидов вне зависимости от количества детей в семье», добавила Останина. Накануне в Минобороны Украины говорили о доукомплектовке армии. На сколько она может пополниться?
Виктор Литовкин: Ну, у Украины достаточно большой резерв. Армия вообще 700–800 тысяч. Но в основном забирают в Вооруженные силы Украины людей с восточных, с центральных и южных областей Украины. Практически не тронута Западная Украина, потому что Западная Украина, как вы знаете, это центр, ядро бандеровской идеологии, это как бы самый ценный резерв украинской бандеровской власти неонацистской. Поэтому, наверное, пора уже начинать там проводить призывную кампанию и призывать этих ребят. Тем более что Украина уже разрешила даже инвалидов призывать и людей в возрасте до 60 лет. Посмотрим.
Понимаете, эти люди, которые не имеют военной подготовки, будут на линии соприкосновения просто пушечным мясом, которое погибает в первом же бою, пытается быстренько сдаться в плен, потому что там хоть кормить будут, там будут за ними ухаживать, будут лечить их и т. д. Я не думаю, что эта вот украинская попытка увеличить призывной контингент как-нибудь поможет Украине в противостоянии с российскими войсками.
Виталий Млечин: Виктор Николаевич, последний вопрос. Журнал The Economist пишет, что российские ракетные удары оказались весьма эффективными с точки зрения разрушения украинской энергетики. А как они сказались на ходе именно боевых действий?
Виктор Литовкин: Ну, разрушение энергетики – это разрушение системы управления войсками, это разрушение систем связи. Без этих вещей никакая армия работать не может. Я уж не говорю о том, что если нет электричества, то даже хваленые и разрекламированные Starlink Илона Маска тоже не работают, потому что их системам наземным не будет поставки электричества, не будут заряжаться аккумуляторы, не будут заряжаться батареи, которые используются в процессорах этого Starlink. И естественно, системы управления Вооруженными силами будут нейтрализованы, а без этого любая армия, без управления, превращается в большой партизанский отряд.
Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш комментарий! Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке, был с нами на прямой связи.
Время побеседовать с политологом, профессором Высшей школы экономики Маратом Башировым, он к нам присоединяется прямо сейчас. Марат Фаатович, здравствуйте.
Марат Баширов: Добрый день.
Виталий Млечин: Марат Фаатович, я бы вам вначале хотел задать тот же вопрос, вот западные СМИ пишут, что российские удары по энергетическим объектам Украины оказались весьма эффективными, но немножко уже теперь с другой плоскости: не подтолкнут ли они все-таки Украину и ее западных союзников к тому, чтобы все-таки как-то переговорный процесс запустить?
Марат Баширов: Сейчас нет, потому что на Украине достаточно тепло, достаточно тепло в Европе. Вот когда температура опустится градусов на 7 вниз, возникнут проблемы и на территории стран Евросоюза, и они будут не готовы принимать огромные толпы беженцев, которые неизбежно поедут с украинских городов вместе с детьми. Соответственно, исходя из тех стандартов, которые есть в Евросоюзе, гуманитарных стандартов, у них будет очень сложный выбор: или принять этих беженцев, или, соответственно, понять, что генерал Мороз, есть у нас такая армия в составе наших Вооруженных сил, он, в общем-то, их победил. Поэтому переговорный процесс будет стимулирован только вот этой развилкой: или мерзнуть вместе, или, соответственно, все-таки пойти договариваться с Российской Федерацией, осознавая ее мощь в этом вопросе.
Тамара Шорникова: А выборы в Америке как-то могут подстегнуть переговорный процесс, если учитывается, что обычно демократы выступают за продолжение каких-то именно вооруженных действий, за поставки вооружения Украине, республиканцы настроены по-другому? Вот если как-то поменяется соотношение сил, к чему это приведет?
Марат Баширов: Да, это отличный вопрос. Мы обычно с вами привыкли, что демократы защищают гуманитарные ценности, человеческие ценности. В Америке оказалось все наоборот: все президенты, все лидеры партии демократов, которые приходили к власти, как раз развязывали войны. Обратите внимание, что господин Трамп, который представляет республиканцев, за время своего правления, это был один срок, он не открыл ни одну войну новую.
Поэтому, конечно, если республиканцы 8 ноября победят хотя бы в одной из палат Конгресса, верхней или нижней, то они поставят вопрос, во-первых, по ревизии расходования тех средств, которые выделялись Украине на военные цели, а фактически выделялись ВПК, т. е. есть сговор между вот этими предприятиями американскими, которые штампуют оружие или продают старое оружие, то, о чем говорил господин Литовкин, и, соответственно, Демократической партией. И после этого наверняка будет запущен процесс импичмента. Это грозит Украине на самом деле перерезанием вот этого тоненького, но все-таки достаточно такого эффективного канала снабжения вооружениями. Без этих вооружений на самом деле Украина рухнет.
Я вам скажу, что на самом деле очень многие элиты в Европе ну просто молятся на то, чтобы республиканцы победили и чтобы мы после этого одержали победу на Украине, потому что это прекращение того энергетического и экономического ужаса, который на сегодняшний день Европа испытывает.
Тамара Шорникова: А насколько тогда вероятен такой сценарий? Насколько сейчас прочны позиции Байдена и Демократической партии?
Марат Баширов: Этого никто не знает, потому что, давайте честно скажем, мы же подозреваем демократов в том, что они не очень честно выиграли выборы у Трампа... Соединенные Штаты, они отличаются от Российской Федерации в том, что это союз штатов, в каждом штате свое законодательство. Если там есть какой-то губернатор, то он там, значит, полный хозяин. Можно что-то сделать так, чтобы не очень честно подсчитать. И поэтому, соответственно, то, что... Алло?
Виталий Млечин: Да, Марат Фаатович, мы вас слышим, но не видим пока что, но слышим самое главное.
Марат Баширов: А я уже вернулся к вам, да.
Тамара Шорникова: Да, продолжайте, мы слушаем вас.
Виталий Млечин: Да, продолжите, пожалуйста, свою мысль.
Марат Баширов: Да, вот я вернулся в видео, простите, пожалуйста.
Виталий Млечин: Да, отлично.
Марат Баширов: Соответственно... (Ну что за люди, господи... Ну как так...) Вот разговариваешь в эфире, а кто-то параллельно звонит... Извините еще раз, пожалуйста.
Соответственно, все, что касается подсчета голосов, это каждый штат определяет самостоятельно. Там разные процедуры: где-то разрешены вот эти почтовые сообщения, где-то они более-менее систематизированы, это то, что решило в конечном итоге результат выборов в пользу господина Байдена.
Плюс, конечно, они пытаются организовать несколько мощных сигналов...
Тамара Шорникова: Пока нет мощного сигнала, чтобы мы продолжили разговор с экспертом...
Виталий Млечин: Ничего, сейчас сигнал мы восстановим. Вот, уже вернулся Марат Баширов.
Марат Баширов: Да. Соответственно,есть несколько мощных сигналов. Первый – это господин Байден пытается организовать все-таки обмен вот этой баскетболистки, знаете, которая была у нас осуждена за перевозку наркотиков, Грайнер. Это борьба как раз за, значит, голоса темнокожих, потому что она темнокожая, она лесбиянка, она такого высокого роста, заметная девушка.
Второй – это, конечно, вот эта тревожащая ситуация с подрывом «грязной» бомбы. Вот это нагнетание этой ситуации, пусть даже это в конечном итоге не случится, все это на самом деле приносит голоса Байдену. Поэтому все на такой шаткой, что называется, скамеечке, то вправо, то влево.
Виталий Млечин: Заявление помощника госсекретаря США по делам Ближнего Востока: «Вашингтон обеспокоен углублением альянса России и Ирана». По словам помощника госсекретаря, свидетельством такого сотрудничества являются поставки иранских беспилотников, хотя и в Иране, и в России это отрицают. Вот скажите, пожалуйста, а как на самом деле дела обстоят в отношениях России и Ирана?
Марат Баширов: У нас очень прочные связи, т. е. ни Иран не обмануть, которого сколько там уже мурыжат (извините за это слово) с этими санкциями и этой сделкой ядерной: то поманят, то, значит, закроют эту историю... Ни у нас, соответственно, тоже иллюзий нет. Поэтому, соответственно, какое-то сотрудничество между нами, безусловно, существует, но не в том формате, о котором говорят вот эти аналитики Байдена, которые потом что-то вкладывают в уста его представителям.
Гораздо более важны те процессы, которые происходят на территории Ирана. Власти Ирана видят, что кто-то модерирует протесты. Вчера убили двух высокопоставленных военных, просто расстреляли; они ехали на машине, значит, ДРГ, в общем, расстреляли. Поэтому все это словесное такое давление, оно не оказывает в конечном итоге на сотрудничество России и Ирана. У нас очень прочные долгосрочные проекты, они в первую очередь основываются не на военном сотрудничестве, а на взаимовыгодной экономической основе.
Виталий Млечин: А что касается вот этой ситуации с «грязной» бомбой. Замглавы российской делегации в ООН Константин Воронцов на заседании Генассамблеи заявил: «Слова представителя США подтвердили опасения России, что после провокации Киева Москву обвинят в применении тактического ядерного оружия. Украина и Запад рассчитывают, что будет раскручена антироссийская кампания с целью изоляции Москвы на международной арене». Можно ли что-то этому противопоставить?
Марат Баширов: Вы знаете, не надо бороться на самом деле за чужие умы – надо бороться за свои умы.
Вот эта история про «грязную» бомбу, я, знаете, с 2014 года читаю лекции, объясняю, почему вообще случилась вот эта ситуация на Донбассе, а потом с 24 февраля мы объявили проведение специальной военной операции. И я с февраля уже говорил, что Украина собиралась поставить вдоль границы с Российской Федерацией «грязные» ядерные бомбы, для того чтобы, когда они напали на Донбасс и на Крым, шантажировать нас подрывом этих бомб. Вот в тот момент наше руководство определило их, начав специальную военную операцию. Очевидно, были произведены какие-то действия, которые не позволили разместить. Вот сейчас они обратно вернулись к этой идее, одна у них эта бомба или две бомбы, в тот момент наверняка было гораздо больше.
Поэтому угроза реальная, и то, что наш министр обороны господин Шойгу сегодня, в частности, разговаривал с министром обороны Китая, а до этого звонил другим министрам обороны Запада, – это подтверждает, что все это крайне серьезная ситуация. Но здесь только один способ – это публичность и надежда на наших разведчиков, которые наверняка способны предотвратить эту катастрофу. Она, кстати сказать, заденет неизвестно кого, куда подует ветер. Они подорвут-то вроде бы около нас, а ветер подует в сторону Украины и Западной Европы, ну вот и будет им большой «привет».
Тамара Шорникова: Новый премьер Великобритании Риши Сунак, его уже называют британским Бараком Обамой. Как вам кажется, как изменятся и изменятся ли вообще наши отношения с Великобританией с приходом нового человека на высокий пост? Или наши отношения испорчены настолько, что никакая кандидатура существенно не сможет изменить сейчас вектор этих отношений?
Марат Баширов: Они не испорчены, потому что все-таки действия властей в конечном итоге определяет все-таки население. Просто на сегодняшний момент в Великобритании не было выборов... Кстати, обратили внимание, что наш президент не поздравил его с назначением на эту должность? Это не избрание. Избрание – это когда я как гражданин России иду и голосую за президента Российской Федерации и он становится президентом Российской Федерации по большинству голосов. У них совершенно другая система, у них система назначения. Вот поздравлять с назначением – это абсолютно бессмысленная история, особенно если это недружественная страна.
Господин Риши Сунак... как сейчас шутят в интернете, «реши что-нибудь», «реши», «Риши», это такая игра слов относительно его имени... абсолютно плоть от плоти представитель как раз Консервативной партии Великобритании, это консенсусное решение, поэтому... Он даже не премьер, кстати сказать, по английскому законодательству это первый министр, которого предлагает лидирующая партия, а потом утверждает король, сейчас Карл III, до этого его звали иначе. Это американская история, поэтому что его, в общем, поздравлять, что он может поменять? Ничего не может поменять. Как Британия продолжала оставаться в фарватере вот этой англосаксонской элиты, так это и будет продолжаться.
Возможно, что-то изменится, если в результате следующих выборов придут к власти лейбористы, которые в большей степени опираются не на элиты, не на богатых людей, а этот Риши богаче короля, кстати сказать, по своему состоянию, если вы смотрели уже все эти цифры, там миллионов на 300, по-моему, фунтов стерлингов... Так вот лейбористы опираются как раз на простого человека, на простого англичанина, шотландца, ирландца, и эти люди страдают на сегодняшний день на самом деле от роста цен на электроэнергию. И пива не могут выпить, кстати сказать, дешево, как было раньше.
Виталий Млечин: Глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен назвала конфискацию российских активов целью ЕС, но при этом признала, что существуют для этого юридические препятствия. Вот скажите, пожалуйста, удастся ли эти «юридические препятствия» как-то преодолеть все-таки Европейскому союзу и конфисковать российские деньги?
Марат Баширов: Вы знаете, в мире больше правил нет, все международное право разрушено, его разрушили американцы, потом этому поддались британцы и Евросоюз. Соответственно, существуют в составе Евросоюза и во главе некоторых стран Евросоюза вот эти популисты, которые не слушают же аргументы. Им говорят: «Ребята, ну нельзя разрушать газовый рынок, потому что будут закрываться наши предприятия, американцы съедят наши высокомаржинальные предприятия, они их перетащат к себе».
Ну вот работали, значит, компании Hyundai, это южнокорейская компания, они производили автомобили в Европе. На сегодняшний день они говорят: «Ребята, все, до свидания, мы закрываемся, мы переезжаем в Америку, там газ дешевле». А газ на самом деле, мы же все говорим про газ для населения, а надо говорить про газ для промышленных предприятий. Все могущество Германии и Франции, лидеров Евросоюза 5 лет назад, основывалось на дешевом газе из России. Вот на сегодняшний день американцы разрушили эту историю.
Вот такие госпожи, как Урсула фон дер Ляйен, еще там есть, значит, Лиз Трасс... Я ее вообще называю Лиза Трасс, потому что никто столько не сделал для разрушения экономики Британии, как эта госпожа за 44 дня. Она что, в общем, наш агент? Возможно, я ее называю Лиза тогда, а не Лиз Трасс. Поэтому это, в общем, дилетанты, которые пришли к власти, это популисты. Но это долго продолжаться не может, знаете, все-таки бытие определяет сознание, экономика определяет в конечном итоге политический строй в любом государстве.
Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш комментарий!
Тамара Шорникова: Да, спасибо.
Виталий Млечин: Марат Баширов, политолог, профессор Высшей школы экономики, был с нами на прямой связи. Мы говорили о самых важных новостях в стране и в мире.