Ольга Арсланова: Итак, мы начинаем этот информационный день с новостей военной операции. Россия взяла под контроль поселок Майорск на донецком направлении. Этот поселок небольшой, но очень важный. Дело в том, что там расположена насосная станция и шлюзы на дамбе, которые могут обеспечить водой Донецк и Горловку. Правда, нужно еще проверить, в каком состоянии эта станция. Но в любом случае Майорск важен с гуманитарной точки зрения. Что еще нового у военных, узнаем прямо сейчас у основателя портала Military Russia Дмитрия Корнева. Дмитрий, здравствуйте. Дмитрий Корнев: Да, добрый день, Ольга. Ольга Арсланова: Итак, Дмитрий, давайте разбираться вот конкретно с этим поселком, с Майорском. Насколько он важен? И почему нам важно обратить на него внимание? Дмитрий Корнев: Ну, Майорск находится, по сути, рядом с Горловкой. Здесь наши союзные силы пытаются двигаться вперед, и это дается достаточно тяжело. Соответственно, прорыв, захват Майорск – это, по сути, своеобразный прорыв вперед. За ним могут последовать и другие успехи, потому что здесь у нас проходят и транспортные артерии соответствующие, и есть возможность выхода дальше на Бахмут. Ольга Арсланова: Дмитрий, я вот пытаюсь просто понять, когда мы говорим, что это небольшой поселок, нам может показаться, что это не так важно. Давайте поговорим о том, какое там население, насколько он крупный. Или нам скорее важнее его расположение, здесь и говорить о населении, о размере не так важно? Дмитрий Корнев: Я думаю, что размер здесь большой роли не играет. Это, по сути, на самом деле действительно не очень большой поселок, он меньше, чем Горловка. Он примыкает к Горловке с северо-запада. Здесь важно географическое положение этого поселка, потому что это, по сути, ближайший населенный пункт из тех, которые мы сейчас контролируем, к Бахмуту. То есть ксеверу от этого поселка находится Бахмут, где идут бои также достаточно тяжелые и с переменным успехом, но в основном, конечно, успех на нашей стороне. И вот здесь есть возможность выхода вот в такие клещи своеобразные, т. е. на Бахмут с разных направлений, и наконец-то решить эту проблему, что называется. Ольга Арсланова: Ага. Дмитрий, итак, мы говорили о гуманитарном значении, Донецк лишен воды с конца февраля этого года. Можно ли сказать, что вот сейчас мы сделали небольшой шаг к тому, чтобы эту воду вернуть? Вот мы говорили о станции – какие данные о том, в каком она вообще состоянии? Потому что какие-то эксперты говорят, что да, это очень важный поселок, сейчас мы сможем на этой станции что-то сделать; кто-то говорит, что она, увы, уже разрушена. Дмитрий Корнев: Я думаю, что с учетом высокой интенсивности боев, которые идут в этом районе, в ближайшие дни, может быть, даже пару недель, мы вряд ли сможем получить точную информацию о каких-то гуманитарных, о состоянии гуманитарной инфраструктуры. Скорее всего, все-таки для этого нужно еще продвинуться вперед, чтобы в этой области прекратилась стрельба, прекратилось применение средних и тяжелых систем вооружений, тогда можно будет начать восстановление. Потому что вести работы такого рода под огнем, конечно, можно, но потери будут. Ольга Арсланова: Ага. А расскажите, пожалуйста, после Майорска... сейчас, конечно, сложно о каких-то планах говорить, но, наверное, у военных есть понимание по карте, что может быть следующей точкой, следующей задачей, следующим пунктом. Дмитрий Корнев: Ближайший пункт, который мы видим здесь, именно вот рядом с Майорском, – это Бахмут. То есть он к северу... Ольга Арсланова: То есть цель – Бахмут? Дмитрий Корнев: Я думаю, что да, по крайней мере к Бахмуту стремятся наши силы с востока. Ну и здесь надо, наверное, понимать еще, что с учетом отхода наших войск в районе Херсона те несколько, по сути, батальонных групп, которые отошли, будут пополнены, пройдут пополнение какое-то, отдохнут, и это, по сути, живой резерв, который может быть использован, это резерв боевых частей, которые прошли испытания боем. Этот резерв будет переброшен, вопрос куда. Конечно, мы не располагаем такой информацией сейчас о планах нашего командования. Ольга Арсланова: Дмитрий, вопрос, который сейчас многих волнует, – что с той самой многотысячной группировкой, которая из-под Херсона была освобождена, перегруппирована? Что сейчас с этими военными? Чем они занимаются и какие у них планы? Дмитрий Корнев: Ну вот как раз именно про эту группировку, я думаю, надо поговорить. От 10–12 до 15 батальонных групп выведено с правого берега Днепра. Ольга Арсланова: Это сколько человек примерно? 30 тысяч? Дмитрий Корнев: Ну, я думаю, что это не меньше чем 20–30 тысяч человек. Но там придется держать какие-то силы, безусловно. Несмотря на то что Днепр является естественной преградой, которая обеспечивает оборону левого берега, все равно там необходимо будет держать силы. И возможно, с наступлением зимы даже, а точнее, скажем так, поздней зимы, эти силы надо будет усиливать, скорее всего, потому что лед на Днепре встает по-разному, но так или иначе в каких-то участках Днепра лед будет, и это может вызвать возможность каких-то действий со стороны ВСУ, и этим действиям надо будет противостоять. Тем не менее, сейчас у нас есть возможность перегруппировку провести вот этих бригадных групп, которые выведены, дать им возможность прийти в себя, отдохнуть в любом случае, пополнить, у нас есть резервы мобилизованных, пополнить боеприпасы, пополнить технику, и эти силы будут использованы либо напротив Запорожья, либо к Бахмуту они будут переброшены, здесь уже, конечно, мы можем только гадать с вами. Ольга Арсланова: Но сейчас они набираются сил, ждут приказа, да, т. е., по сути, они отдыхают, я правильно понимаю? Дмитрий Корнев: Безусловно. На самом деле они только-только выведены, я думаю, что они еще пока группируются где-то в точках, куда они выходят после вывода с правого берега Днепра. Потом дальше они будут отдыхать как минимум, я думаю, неделю... Ольга Арсланова: Восстанавливаться, да. Дмитрий Корнев: Да, восстанавливаться. Надо дать возможность и солдатам, и технике. Все это будет возвращено в штатный состав, но на это нужно, я думаю, пару недель минимум. Ольга Арсланова: Дмитрий, судя по официальной информации, я так слежу за новостями, похоже, она подтверждается, действительно потерь, в т. ч. и в технике, не было при перегруппировке. То есть можно сказать, что это не просто 20–30 тысяч человек, но это и сохранная техника, включая даже ту, которая подлежит ремонту, и, возможно, вот это время не только для того, чтобы людей как-то привести в форму, для того чтобы им восстановиться, но и чтобы привести в порядок всю технику. Дмитрий Корнев: Ну да, судя по всему, судя по сообщениям, и даже если мы смотрим сообщения той стороны, украинской, количество каких-то потерь именно техники либо минимально, т. е. единичные экземпляры где-то как-то, либо их вообще нет. Конечно же, основная техника выведена, личный состав, самое основное, самое ценное, выведен. Вероятно, какие-то единичные потери есть и были, но они были бы в любом случае еще больше, если бы вот эта перегруппировка не была проведена. Ольга Арсланова: Но перегруппировкой может сейчас заняться и враг, и ВСУ. Какой тактики ожидаете вы от ВСУ? Какие активные силы они будут перебрасывать? Куда? И правда ли, что самое очевидное направление сейчас – это Запорожская область, ну это вот то, о чем многие эксперты сейчас говорят, что вот там сейчас, туда будет приковано все внимание? Дмитрий Корнев: Ну, действительно это так. В той же ситуации, что и наши силы, наши силы получили Днепр в качестве оборонительного рубежа, точно так же ВСУ получили Днепр, другую его сторону, в качестве оборонительного рубежа. Это позволит им также высвободить порядка 10 батальонных групп, которые будут переброшены. Действительно, рассматривается в качестве одной из основных кандидатур, это Запорожье, потому что, не будем скрывать, расположение географическое и просто желание, скажем так, командования ВСУ... Это Мелитополь, а Мелитополь – это Запорожье. То есть удар с Запорожья на Мелитополь достаточно давно уже вангуется многими экспертами. Ну и, скажем так, он теоретически возможен, если бы были силы. Ольга Арсланова: А что с обстрелами из дальнобойной артиллерии? Вот перегруппировка из-под Херсона делает это более удобным для Украины, менее удобным? То есть что оттуда ждать? Дмитрий Корнев: Если мы говорим о HIMARS с дальностью... Ольга Арсланова: Да. Дмитрий Корнев: Тут пока, слава богу, до 70 километров. Почему «пока»? Потому что если они получат более дальнобойные ракеты, они смогут обстреливать практически весь Крым и практически весь юг Украины. Пока ATACMS ракеты не поставлялись ВСУ. HIMARS действительно из Херсона Украина сможет достигать подходов к Крымскому полуострову, соответственно, транспортные артерии могут быть, как минимум они могут повредить транспортные перемещения. Безусловно, я думаю, что наши воинские части, которые сейчас будут проходить переформирование, отводятся с запасом по дальности от Днепра, для того чтобы не наводить ракеты на точки скопления личного состава, техники и т. д. Конечно же, на передовых останутся наши части, но по ним обычно не стреляют дальнобойными системами, дальнобойные системы сейчас нужны в другом месте. То есть, вероятно, часть этих систем будет переброшена под Донецк, т. е. вот под Бахмут, и там будут создавать проблемы нашим Вооруженным силам. Способ борьбы здесь один – это авиация и беспилотные летательные аппараты, других способов пока нет, т. е. работа разведывательно-ударных комплексов, обнаружение точек пуска и моментальное поражение, других вариантов борьбы с HIMARS пока не существует в природе. Ольга Арсланова: Очень важный вопрос от наших зрителей, действительно очевидный и очень интересный. Нам напоминают, что сейчас середина ноября, а значит, уже, по сути, не календарная, а такая вот настоящая природная зима начинается уже сейчас. И есть предположение, что как раз зимой события будут развиваться значительно медленнее в военном плане, потому что дождь, мягкий грунт, продвижение армии замедлено. Дальше вроде как лед встанет, но будут снегопады, будут морозы, мы знаем, какая у нас зима и какая зима может быть на Украине. Вот зритель спрашивает, насколько это может все затянуться, вот такая замедленная война, растянутая во времени? Дмитрий Корнев: Ну, действительно, есть несколько точек зрения на эту тему. Одна, скажем так, более массовая точка зрения, что зимой действия станут действительно медленнее, не столь активны, потому что только по транспортным магистралям можно быстро перебрасывать технику. Но транспортные магистрали достаточно легко защищать, достаточно легко по ним наносить удары как в оборонных целях, так, правда, и в наступательных. С другой стороны, вполне возможно, что зимой такие естественные преграды, как реки, можно будет пересекать, и это может принести неприятные сюрпризы, как для нас неприятные сюрпризы, так и для ВСУ. В общем, вторая точка зрения – это то, что зимой все-таки не будет замедления, потому что ВСУ сейчас перебросят свежие силы из-под Херсона, мы перебросим свежие силы также из-под Херсона, и мы не сможем, скажем так, как-то успокоить этот конфликт в ближайшие месяцы. Ольга Арсланова: Месяцы, да? Сколько месяцев, Дмитрий? Возвращаясь к вопросу нашего зрителя, сколько месяцев предположительно? Просто есть версии, что до полугода вот эта вот замедленная фаза может длиться. Дмитрий Корнев: Вопрос достаточно простой. Специальная операция началась в конце февраля с активных маневровых действий Вооруженных сил России. Соответственно, вот такая замедленная фаза, если она будет, она будет, скорее всего, до конца февраля – начала марта. А потом так же, как и год назад, вполне возможна интенсификация конфликта в плане маневровых действий, огневых ударов и каких-то изменений. Ольга Арсланова: Дмитрий, наверно, последний вопрос о какой-то выигрышной тактике и стратегии вам со стороны России. Это вот реакция зрителей, много таких сообщений: нужно было продолжать разрушение инфраструктуры Украины, имеется в виду, я так понимаю, в т. ч. и киевскую инфраструктуру, в общем, любую инфраструктуру, которая может быть болезненной для гражданских в том числе. Насколько это вообще имеет смысл? Насколько это само по себе, без каких-то очевидных, всем понятных успехов на фронте может быть значимым? Насколько это важно все-таки делать? Потому что мы понимаем, что, если это работающий механизм, это значит, меньше людей погибнет, т. е. можно менее интенсивно вести военную фазу. Или не такая логика? Объясните, пожалуйста, с военной точки зрения. Дмитрий Корнев: Ну, с военной точки зрения, вот смотрите, мы вывели войска из-под Херсона, для того чтобы сохранить войска. Сохранить войска нам нужно для того, чтобы добиться победы. Победа получается на поле брани, нравится нам это или не нравится, но в бою. Ольга Арсланова: То есть это не электричество в Киеве? Дмитрий Корнев: Электричество в Киеве, если мы себя поставим на место жителей Киева, вот смотрите, мою жизнь ломают – что я делаю? Я беру автомат и иду защищаться. Нам это, наверно, не нужно на самом деле, нам надо разбить ВСУ и добиться успехов. Ольга Арсланова: Спасибо большое. Дмитрий Корнев был с нами, военный эксперт, основатель портала MilitaryRussia.ru. Собственно, о новостях военных мы говорили, сейчас и о военных, и о политических поговорим. С нами на связи директор Центра европейской информации, доцент МГИМО Николай Топорнин. Николай Борисович, здравствуйте, слышите ли вы меня? Николай Топорнин: Добрый день. Слышу вас отлично. Ольга Арсланова: Да, здравствуйте. Значит, вот давайте посмотрим на новостной фон, который сложился к сегодняшнему дню. Запад официально не собирается отказываться от поддержки Украины, но после перегруппировки из-под Херсона появились некие намеки на то, что неплохо бы подумать в сторону переговоров. Значит, помощник Джо Байдена по безопасности Джейк Салливан просил Зеленского дать хотя бы формальный сигнал о том, что Украина не отвергает возможность мирных переговоров. La Repubblica написала, что «после оставления Херсона Киев мог бы начать первый этап переговоров с Россией», это прямая цитата. Ну и, наконец, самое такое, по-моему, в лоб, очевидное – это Марк Милли, председатель Объединенного комитета начальников штабов США, который в интервью CNBC сказал, что «теперь открыта возможность дипломатических решений, пользуйтесь этим моментом», сказал Милли. По-моему, такой намек уже, знаете как, жирнее некуда. Николай Топорнин: Да нет, знаете, я с вами не соглашусь, потому что все-таки вы упоминаете таких, я бы сказал, второстепенных лиц. Ну, Марк Милли, конечно, высокий, большой военачальник, но это все-таки не политик, который принимает политические решения, и тем более он, наверно, не может оказывать вот такое непосредственное влияние на президента Зеленского. Многие руководители и США, и Европейского союза, да и в целом западного сообщества много раз повторяли, что окончательное решение по выходу на мирные переговоры будут принимать в Киеве, т. е. будет принимать президент Зеленский, будут принимать министры, правительство, возможно, ВСУ тоже будет в лице Залужного участвовать с учетом оценок ситуации на фронте. Но вот так вот взять и надавить, как кажется некоторым сейчас, не получится. Почему? Потому что, во-первых, посмотрите на ситуацию на фронте, инициатива сегодня принадлежит ВСУ и, по большому счету, российские войска переходят к такой фазе обороны, называют ее некой такой активной обороной с контрвыпадами, но тем не менее ставится задача удерживать рубежи, а не брать обратно какие-то другие территории или другие города, например, тот же Херсон вернуть или Запорожье, о чем много раз говорилось. Ольга Арсланова: Но это же пока только, да? Тут, наверно, речь о времени каком-то, взятом на то, чтобы подготовиться. Николай Топорнин: Вы понимаете, нет, время работает на Украину, я так считаю, потому что, знаете, у них есть цели очевидные и понятные для народа, для ВСУ, для граждан, для солдат: они защищают свои земли, они защищают свою родину, они защищают свои дома, свои города. У них понятные цель и задача, которые поставил перед ними Зеленский, а сегодня, вы знаете, он посетил Херсон уже. Он сказал, что войска будут выполнять поставленную перед ними задачу, а задача очень простая – выйти как минимум на границы 23 февраля. Вот здесь видится для меня во всяком случае компромисс, но, наверное, не для нашего военного руководства, что если российские войска все-таки решат выйти на эти границы, то тогда, на мой взгляд, переговорная фаза вполне возможна. Но любой конфликт... Ольга Арсланова: Но для России, понятно, у России свои соображения на этот счет. Николай Топорнин: Ну конечно, да. Ну вот, понимаете, для того чтобы начались мирные переговоры, необходимо, чтобы обе стороны уселись за стол, т. н. круглый дипломатический стол. Но они сегодня имеют такие, знаете, вроде намерения есть, и наша сторона уже говорила о том, что в принципе мы готовы при предварительных условиях садиться за стол переговоров, и в принципе, наверно, в меньшей степени, но и украинские политики, тот же Подоляк иногда об этом говорит, и Арестович, и сам Зеленский, что в принципе где-то там на дальнем горизонте мирные переговоры видны. Но каковы позиции у сторон, прежде чем они усядутся за общий круглый стол? И вот тут мы видим, что расхождения пока носят очень принципиальный характер, очень принципиальный характер. Ольга Арсланова: Это да, это мягко говоря. Николай Борисович... Николай Топорнин: И смысл садиться за стол переговоров, если мы пока не видим никаких компромиссных решений? Ольга Арсланова: Да, это так. И вот еще из эмоциональных наблюдений, Николай Борисович, я просто сегодня, вот у меня начался день вот с этого резонансного видео на львовском телевидении, где боец теробороны Ольга, забыла ее фамилию, которая была в плену в России, а теперь вернулась, в общем, выглядит неплохо, там, очевидно, нормально с ней обращались, заявила о том, что... Ее спросили ведущие львовского телевидения, коллеги мои, что же надо сделать с Россией. Она сказала: «Должны все быть уничтожены, включая маленьких детей. Это просто какая-то ошибка, а не страна, большая граница между Финляндией и Китаем». Я к чему? Понятно, что это просто какой-то человек, который высказал свою точку зрения, но, согласитесь, мотивация, вот как вести переговоры вот с таким настроем? И на самом деле интересно то, что, если посмотреть видеозаписи этого телевидения еще до 2014 года, вот такая антирусская риторика была там и тогда, ну, может быть, не настолько кровожадная. Понимаете, вот согласитесь, что такие вещи тоже не приближают поиск компромиссов. Николай Топорнин: Ну, вы знаете, не надо выхватывать какие-то такие радикальные сюжеты, как я это называю. Журналисты у нас это очень любят, жареные такие сюжеты, вот чтобы можно было порассуждать, причем так от черного до белого, показать: «А вот какие радикалы есть на Украине». Да конечно, они есть, они всегда и были. Я еще помню советские времена, понимаете... Ольга Арсланова: Да-да-да. Николай Топорнин: ...когда ездил во Львов, ну мы тогда, в общем-то, понимали, хотя жили в Советском Союзе, это была территория братской Украинской Социалистической Республики, мы тогда уже понимали, что Львов как-то так, знаете, особняком стоит в самой даже Украине. И откуда пошли вот эти все самостийные идеи? Ну конечно, они пошли из Львова, с Западной Украины, вот эта вот бандеровщина, петлюровщина, что угодно, махновщина... конечно, может быть, это не все Западная Украина... все вот эти вот идеологические подпитки пошли оттуда. Мы еще со времен Советского Союза об этом знали, поэтому для меня никакого удивления нет. Но нам не нужно, если мы хотим, понимаете, действительно достичь каких-то мирных компромиссов, ну давайте скажем откровенно, нам надо работать на эти компромиссы. Вы же когда показываете эти сюжеты, вы работаете в обратном направлении... Ольга Арсланова: Нет, мы не показываем, мы такое не можем показать. Я просто пересказала свои впечатления. Николай Топорнин: Да. Ну, показывают на первом канале, на втором канале, везде показывают, понимаете, везде показывают, какие украинцы плохие, какие они кровожадные. На украинском телевидении показывают то же самое в отношении России... Ольга Арсланова: Да. Николай Топорнин: ...какие россияне кровожадные, какие они плохие. Естественно, если вот эта мадам просидела в российской тюрьме, видимо, это военная была тюрьма, судя по всему, условия, как вы понимаете, там не гостиничные, не дом отдыха, наверно, у нее накопилось эмоционально очень много негатива в отношении россиян, российских пенитенциарных условий. Если бы вы посидели там где-то на украинской земле в тюрьме, наверно, у вас похожие были бы сентенции, если бы я даже посидел, я бы тоже не радовался жизни. Ольга Арсланова: Ну, это неприятный опыт, хотя, наверно, смерти маленьким детям я бы точно не желала... Спасибо, спасибо за то, что приняли участие в нашей беседе. Директор Центра европейской информации, доцент МГИМО Николай Топорнин. Продолжаем говорить о ходе спецоперации, о геополитической обстановке тоже поговорим. Сейчас с нами на связи Дмитрий Орлов, это генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций. Приветствуем его в эфире. Дмитрий Иванович? Дмитрий Орлов: Ольга, здравствуйте. Ольга Арсланова: Связь есть, это хорошо. Здравствуйте. Дмитрий Иванович, еще одна очень важная новость, на которую мы не можем не обратить внимание: США собираются вводить очередные санкции против России. Связаны эти санкции с закупкой военных технологий для России. При этом Евросоюз пока не присоединился к санкциям, к очередному витку, не готов обсуждать новые санкции против России, этого не произойдет сегодня, заявил глава внешнеполитической службы Евросоюза Жозеп Боррель. Что это все значит, расскажите, пожалуйста. Дмитрий Орлов: Ну, санкционная история продолжается, причем совершенно очевидно, что ее темпы и степень агрессии значительно снизились, в общем. Сейчас речь идет об одном из секторов, так сказать, очень неопределенно это высказано. При этом обратим внимание на то, что Джанет Йеллен, министр финансов Соединенных Штатов, на днях заявляла, и достаточно, кстати, детально она говорила о том, каким образом могут сниматься санкции с России в случае, значит, мирного соглашения и окончания, собственно, военных действий. Она допустила, что там только часть санкций останется. Таким образом, эти вот... Ну, не говоря уже о позиции ЕС о том, что больше санкций не будет, фактически так это можно понимать. И президент Франции Макрон заявляет о необходимости скорейших переговоров, и, надо сказать, его это заявление, пока во всяком случае по внешним каким-то признакам, выглядит достаточно примирительно. Так что все это вместе говорит о том, что санкционная политика западная, во-первых, разнонаправленная, нет единства, во-вторых, она скорее буксует, чем создает какие-то более негативные обстоятельства для российской экономики. Ольга Арсланова: Дмитрий Иванович, вот не знаю, совпадение или нет, хотела с вами обсудить. После перегруппировки из-под Херсона стали происходить какие-то вроде бы мелкие события, но которые складываются, в общем, в интересную картину. Вот, например, Лондонская биржа решила не запрещать торговлю российским металлом; Евросоюз не готов обсуждать новые санкции против России; Макрон, как вы сказали, призвал стараться больше для того, чтобы сесть за стол переговоров Украине и России. И по-моему, сегодня глава австрийского МИД вообще сделал какое-то заявление неожиданное для этих времен о том, что Россию невозможно отменить. Нет ли ощущения, что боятся чего-то? Я не знаю, вот чего боятся? Может, мигрантов, волны мигрантов очередной боятся, если будет... ? Дмитрий Орлов: Ну, по поводу Австрии я здесь, так сказать, не назвал бы это неожиданным, потому что Австрия наряду с Финляндией и некоторыми другими игроками всегда была таким, даже в советские годы, таким мостиком, так сказать, зоной для переговоров, для различных сделок между Россией, СССР ранее и Западом в широком смысле. Поэтому сегодня какие-то спокойные, примирительные настроения австрийской элиты, австрийских политиков – это как раз не удивительно. Я бы, кстати, в этот ряд, который вы перечислили, охарактеризовали, я бы добавил еще сообщения (пока это сообщения) о переговорах российской и американской делегаций в Анкаре, причем там, так сказать, влиятельные деятели спецслужб, по различным сообщениям, участвуют, это тоже о многом может свидетельствовать... Ольга Арсланова: И важнейший показатель того, что там участвуют представители спецслужб, – это то, что об этой встрече никто не знал, вот узнали, только когда она началась. Дмитрий Орлов: Да-да-да. Я бы хотел обратить внимание на то, что если мы говорим, как сообщают разные источники, если там участвуют Нарышкин и Бернс, то тут, во-первых, важно то, что это референтные, опытные и наделенные полномочиями люди. Во-вторых, они очень информированы во всех смыслах. А в-третьих, это люди, хорошо знающие детали, разные детали, неконфликтные, очень такие, что называется, адекватные, реальные политики, притом что они оба, так сказать, принадлежат к спецслужбам, но это в данном случае не так даже важно, вот. Так что весь этот ряд может свидетельствовать о том, что мы близки к значительному смягчению отношений Запада в целом и России, в частности Евросоюза и России, вот. Я бы не стал говорить о том, что вот этот маневр херсонский – это какая-то плата условно за эти внешнеполитические изменения. Все-таки, на мой взгляд, военно-политические соображения, соображения стабилизации фронта были более важны в принятии этого решения. Ольга Арсланова: Дмитрий Иванович, нет-нет, я не говорила, что это плата. Я вот хотела уточнить, не может ли это быть как раз платой за такой маневр, ну таким, знаете, жестом доброй воли. Дмитрий Орлов: Ну не знаю, может быть, действительно мы убили здесь двух зайцев, т. е. военно-политические соображения оказались еще и интерпретированы как такой жест доброй воли. Это возможно. Но моя точка зрения заключается в том, и я в этом поддерживаю Министерство обороны, командование российской группировки, что там... Я, конечно, не военный эксперт, но очевидно, что удержание на правом берегу вот этой значительной зоны представляло в военном отношении большую проблему и это приоритетная причина для такого решения. Но еще раз повторяю, если это еще и жест доброй воли, точнее так, если это интерпретировано как жест доброй воли со стороны России и это побудило целый ряд влиятельных центров как-то позитивно... Ольга Арсланова: На симметрию какую-то, да. Дмитрий Орлов: ...в отношении России изменить свою политику, ну хорошо, если так. Но я убежден в том, что Херсон со стороны России объектом или предметом торга такого пошлого совершенно не являлся, это не в стиле наших властей. Ольга Арсланова: Смотрите, вот по поводу переговоров, которые идут в Анкаре между главами внешней разведки России и США спрашивают зрители, в частности зритель из Москвы: «Можно ли сказать, что это такой теневой торг?» Вот простой вопрос от нашего зрителя. Дмитрий Орлов: Ну, для этого надо понимать, какая там повестка, высказываются разные суждения... Ольга Арсланова: Мы точно об этом, да, ничего не узнаем. Дмитрий Орлов: Да-да. Я, кстати, наверно, присоединюсь к тем аналитикам, которые говорят, что там не чисто украинская повестка обсуждается, может быть, даже не она основная, а обсуждаются там, допустим, более глобальные вопросы безопасности, кто организовывал целый ряд терактов последнего времени, какие там интересы затронуты... Это такой вопрос тоже, между прочим, аккуратно охарактеризуем, интересный; возможно, здесь нужно, знаете, посмотреть друг другу в глаза и выложить документы, свидетельства, которые у тебя есть. Это предположение мое исключительно, это не какие-то факты, которые мы обсуждаем. Вообще, там могут быть, учитывая то, что Нарышкин и Бернс там принимают участие, может быть и откровенный разговор, могут быть приняты какие-то вполне конкретные решения. Чем у́же и полномочнее состав участников, и если он еще неформальный, то это еще лучше для таких соглашений... Ольга Арсланова: ...тем все серьезнее. Дмитрий Орлов: ...тем лучше. Давайте вспомним... здесь, конечно, не вполне адекватная аналогия, но тем не менее... что соглашение о послевоенном переустройстве Восточной Европы фактически принималось Сталиным и Черчиллем с расписыванием зон влияния, даже процентов влияния в каждой из стран, на салфетке. Из того, что было расписано на салфетке, так сказать, под коньяк и сигары, не следует, что оно не было претворено в жизнь фактически полностью. Ольга Арсланова: Да вообще, чем меньше шума, тем больше толка, мне кажется, в таких делах, это работает всегда в геополитике. Дмитрий Орлов: Да. Меньше шума, более ответственные лица, ясная позиция, предметные переговоры. Самые предметные переговоры – это когда у тебя в руках географические карты, условно говоря, и какие-то представления о банковских счетах, о проводках. Вот, так сказать, нужно обсуждать, на мой взгляд, всегда не только геополитические вопросы и ценностные вопросы, но и вопросы вполне предметные. Я надеюсь, точнее так, я думаю, что как раз вот на этих переговорах в Анкаре проходят очень предметные переговоры. Я не исключаю, что Соединенные Штаты там, учитывая фигуру Бернса, что они там сделают какие-то позитивные откровенно шаги в сторону России. И кстати, в пользу этого свидетельствует то, что сегодня происходят переговоры Си Цзиньпина и Байдена. То есть вот эта позитивная повестка, ну логика такая моя... Ольга Арсланова: А это позитивная повестка? Дмитрий Орлов: Нет, позитивная повестка, которую может транслировать Бернс в Анкаре, должна быть компенсирована вот этими великими жестами в отношениях США и Китая, понимаете. То есть нельзя идти на какие-то решения в пользу, относительно в пользу России, не имея вот какого-то такого глобального геополитического фронта. То есть они показывают, что Россия якобы не принимает участия вот в этих глобальных переговорах, там якобы, так сказать, переговариваются основные игроки, а вот здесь, значит, мелкая игра. На самом деле это иллюзия: это там, значит, во многом ничего не значащие слова, я имею в виду на переговорах Байдена и Си Цзиньпина, а здесь как раз делается реальная политика. Но это мое предположение, посмотрим, как все это будет развиваться. Ольга Арсланова: Вот несколько сообщений и последний вопрос вам, Дмитрий Иванович. Пишет зритель: «Проехал 2 200 километров на поезде от Бреста до Краснодара, хорошая новость – выровнялся психофизический фон по всему маршруту, – что бы ни имел в виду наш зритель. – Вывод: активную фазу боевых действий мы прошли, настало время для дипломатов», – такое наблюдение. И еще одно сообщение: «Любые переговоры – это предательство». Вот вас хочу спросить просто по-человечески, Дмитрий Иванович. Мы понимаем, что любые конфликты, любые спецоперации рано или поздно заканчиваются переговорами на тех или иных условиях. Как вам кажется, это хорошо, это плохо? Как будет в этот раз? Дмитрий Орлов: Ну да, война, и это известная фраза, – это продолжение политики другими средствами. Когда война как средство исчерпывается, вновь вступают в действие, собственно, политические механизмы урегулирования, и с этим не то что ничего не поделаешь, этот момент, конечно, надо приближать. Известно, например, что во время Второй мировой войны и Советский Союз, и его партнеры по антигитлеровской коалиции были очень жестко настроены против нацистского режима, но тем не менее, так сказать, какое-то мирное решение уже обсуждалось и в 1943-м, и в 1944-м гг., точнее мирное урегулирование послевоенное. Можно множество приводить примеров того, как уже даже во время войны вызревали какие-то конфигурации мира и конфигурации отношений в мирное время. Я считаю, что сегодня ситуация действительно не только на нуле, так сказать, в минусе, множество стран, прежде всего, конечно, Россия и Украина, страдают, терпят разного рода убытки. Конечно, заинтересованы в достижении соглашения, по большому счету, значительная часть элиты европейских стран, и Соединенных Штатов, и России. Вопрос только в том, чтобы в этих переговорах, которые будут идти, во-первых, не утратить собственные цели и ценности, я имею в виду цели и ценности России, а во-вторых, чтобы те решения, которые будут достигнуты, не противоречили нашим интересам. Наконец, в-третьих, чтобы вот эта странная и страшная политика санкций, чтобы она тоже прекратилась. Вот если этого всего удастся достигнуть, то, конечно, мирное урегулирование лучше военных действий. Не говоря уже о том, что действительно наступают морозы, тяжело будет всем в период холодов, я думаю, кроме России, у которой есть энергетические запасы, я имею в виду всем в Европе, и ЕС, и Украина... Ольга Арсланова: И закалка, да, как ни крути, у нас есть. Дмитрий Орлов: И конечно, фактор генерала Мороза и многие другие факторы, которые влияют на развитие ситуации, они должны учитываться. Ситуация созрела для мирного урегулирования, она в военном смысле в тупике практически, как мне представляется. Все, скажем, санкционные аргументы исчерпаны, все аргументы, связанные с поставками оружия Украине, допустим, тоже исчерпаны... Ольга Арсланова: Кстати. Дмитрий Орлов: Аргументы, связанные с финансовой поддержкой, близки к исчерпанию, к тому же есть фактор Республиканской партии в Соединенных Штатах, которая все ограничивает... Так что ситуация заморожена, вот сегодня морозы наступили... Ольга Арсланова: Это да, у вас хороший, приятный каламбур. Дмитрий Орлов: ...готова для урегулирования. Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо большое! Дмитрий Орлов, гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций. Вынуждена прервать, чтобы не забыть вот эту важную мысль и важный вопрос, который хочу задать нашему следующему эксперту. Сейчас с нами политолог, ведущий научный сотрудник Центра исследования проблем безопасности Константин Блохин. Константин Владимирович, добрый день, здравствуйте. Константин Блохин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вот этот важный тезис о том, что исчерпаны и поставки оружия, и практически уже исчерпана финансовая помощь Украине, а впереди такое тяжелое затяжное зимнее время, – вы согласны с такой оценкой обстановки текущей, лично вы? Константин Блохин: Нет, конечно, в американском истеблишменте в части этого истеблишмента наблюдается усталость от Украины. Мы все слышали заявления Трампа, того же Илона Маска, и очевидно, что для некоторых Украина – это лишь разменная монета в большой игре между Россией, Соединенными Штатами и Китаем. Но я бы подчеркнул, что это лишь часть американского истеблишмента так думает, не вся. Республиканская партия – она разная: есть там сторонники улучшения отношений с Россией, условно говоря, тот же Трамп, Рэнд Пол; другие же, практически их точка зрения идентична подходам Байдена; третьи вообще «ястребы», как сенатор Уикер, который неоднократно призывал нанести превентивный ядерный удар по России и отправить американский воинский контингент на Украину. Поэтому... Ольга Арсланова: Да-да-да. И, как часто бывает в таких ситуациях (Константин Владимирович, простите, что перебиваю), простой американский народ никто, в общем, как бы и не удосужился спросить, что они думают, во всем этом многоголосье. Константин Блохин: Ну, американский народ, конечно, устал от этих военных интервенций по всему миру, от Ирака, от Афганистана, который обошелся американским налогоплательщикам в 8 триллионов долларов... Что касается переговорного процесса, я думаю, что здесь это связано с другими несколько причинами. Очевидно, что сейчас от поддержки Украины американцы не откажутся, но она в значительной степени сократится, и все-таки Байдену будет ее более трудно, эти финансовые транши реализовывать. Без американской помощи понятно, что Украине будет тяжело. А задача Запада, задача Соединенных Штатов – сохранить этот режим любыми правдами и неправдами. И здесь переговорный процесс выступает лишь как инструмент для сохранения этого режима. Я напомню, что нам могут пообещать любую филькину грамоту, нам могут пообещать и нейтральный статус, но на примере той же Финляндии и Швеции очевидно, что это вопрос времени, все эти нейтральные статусы. Как показывает практика, американская практика, администрация текущая уходит от соглашений предыдущих администраций: так Трамп разорвал множество соглашений, которые подписывал Обама, Байден разорвал множество соглашений, которые подписывал Трамп... Поэтому здесь... Ольга Арсланова: Ну да, т. е. доверие... Как говорится, нужно фильтровать, прежде чем доверять. У нас не так много времени, а мне все-таки хочется и вам тоже, Константин Владимирович, этот вопрос задать. Есть такое ощущение, что так часто сейчас Запад, разные люди западные говорят о том, что «конечно же, решение о переговорах за Киевом, толкать мы вас не будем, нет-нет, мы вас не будем вовсе даже толкать, но вдруг, если вы надумаете, мы встретим это благожелательно». Вот это все равно, согласитесь, выглядит как подталкивание к размышлению на эту тему. Константин Блохин: Ну, понятно, что у Украины особой возможности для маневра нет: что скажут делать западные кураторы, то Украина и будет делать. Но очевидно, что о вполне конкретных переговорах, которые реально будут между США и Россией, о них уже было заявлено, вполне возможно, что они пройдут в Каире в конце ноября – начале декабре по вопросам стратегической стабильности. Вот все остальное – это пока что возможные обсуждения. Понятно, что какие-то вопросы для нас, конечно, будут предательством. Вот я в эфире слышал... Ольга Арсланова: Зрители наши написали: «Любые переговоры – это предательство», – да, так было. Константин Блохин: Да. Понятно, что, извиняюсь, обсуждать будущее новых российских территорий – это не то что предательство, это даже уголовное дело, и Россия не будет обсуждать будущее новых российских территорий. Но что Россия хочет обсудить – так это не будущее российских территорий, а будущее самой Украины, чтобы Украина была свободна от влияния Запада и НАТО. Ольга Арсланова: И чтобы не угрожала России. Спасибо вам большое! У нас время, к сожалению, закончилось. Политолог Константин Блохин. Мы о самых важных новостях к этой минуте поговорили и скоро продолжим.