Ольга Арсланова: Возвращаемся и к международной повестке в том числе. Приветствуем нашего следующего гостя – это политолог, профессор Высшей школы экономики Марат Баширов. Марат Фаатович, здравствуйте. Марат Баширов: Добрый день. Ольга Арсланова: Давайте вернемся все-таки к началу нашего эфира, к резолюции Генассамблеи ООН по репарациям. Вас что-то удивило вот в этом решении? Меня, например, удивило, сколько стран воздержалось и сколько стран было против: мне казалось, что тут, в общем, могло быть немножко по-другому все. Марат Баширов: Меня удивила не очень качественная работа дипломатии в Соединенных Штатах, т. е. их должно было быть больше на самом деле. Ольга Арсланова: Вот. Марат Баширов: Тех стран, которые «за» имеется в виду. Все то, что мы называем репарациями, это же деньги, и, соответственно, это деньги, которые мы должны взять из своего кармана и якобы отдать вот этим людям... Ольга Арсланова: Но, я так понимаю, можно пока даже в карман не залезать, есть замороженные активы. Но я так понимаю, что для того, чтобы эти замороженные активы изъять, нужно какое-то юридическое обоснование, должно быть какое-то коллективное решение, и тогда это станет возможным. Марат Баширов: Нет-нет-нет. Ольга Арсланова: Не так? Марат Баширов: Нет, это не так, потому что все то, что касается ЗВР, вы говорите про ЗВР, это те наши деньги, которые учтены на балансе Минфина США, там 300 миллиардов долларов с чем-то, что ли, это на самом деле бумажки, которые не обеспечены активами. Поэтому, конечно, вот эта процедура репараций касается тех денег, которые обеспечены активами. Вот сегодня Германия приняла решение о том, чтобы национализировать какую-то «дочку» «Газпрома», т. е. это хранилища газа, это трубы, по которым этот газ идет. Поэтому, когда мы говорим про репарации, мы говорим в первую очередь про то, что может работать, может приносить какой-то эффект производственный, промышленный, финансовый и т. д. Ольга Арсланова: Марат Фаатович, а вообще были такие случаи, когда вот такой орган, такое собрание... Марат Баширов: В истории человечества? Ольга Арсланова: ...принимает данную резолюцию по репарации и это реально работают? Марат Баширов: Никогда, никогда. Ольга Арсланова: Чтобы вот эти репарации действительно были обязательны к выплате. Марат Баширов: Никогда. Даже после Второй мировой войны... Секунду... Ольга Арсланова: Да, ничего страшного, подождем. А пока мы ждем Марата Баширова, давайте еще раз посмотрим на графику. Напомним, кто и как голосовал, попрошу коллег сейчас вывести ее на экран. Итак, 181 участник голосования за резолюцию или против резолюции: «за» 94 государства, Турция в т. ч., «против» 14 стран, среди них сама Россия, понятно, Китай, Белоруссия, КНДР, Иран, Сирия, и воздержались 73 государства, среди них Казахстан, Киргизия, Узбекистан. Марат Фаатович, давайте еще раз посмотрим на тех, кто за, тех, кто против. Во-первых, Турция, которая проголосовала «за», как это вообще оценить? Это было ожидаемо? Марат Баширов: Турция, в общем... Конечно, вчерашний теракт, это была форма давления на власти Турции, потому что взрыв на Истикляль, это туристическая улица, там просто огромное количество людей, которые ходят, те, которые приехали в Турцию, туристы. И поэтому, в общем, то, что Турция проголосовала, то, что Турция на сегодняшний день говорит, что у нее есть доказательства, что эту террористку (это была женщина), которая оставила сумку, готовили спецслужбы США. И это такая вообще форма давления. Ольга Арсланова: Ну, справедливости ради, Марат Фаатович, давайте скажем, что это пока не официальная позиция главы Турции, а заявление главы Минобороны такое очень завуалированное, просто чтобы быть справедливыми и честными. Марат Баширов: Согласен, да. Но мы с вами понимаем, что очень многая информация, которая идет неофициально, она на самом деле справедливая. А потом, в общем, какие-то политики чего-то там меняют, скажем так. Поэтому все-таки я думаю, что вот эта женщина, бывший адвокат, она, в общем, причастна, и она, в общем, готовилась именно этими спецслужбами. Так вот когда официальные власти говорят, что они с чем-то согласны, а потом неофициально идет вот такая информация, это на самом деле очень показательно, это показывает и доказывает нам то, что происходит на самом деле. Нам же важно то, что происходит на самом деле, а не то, что пишут в газетах. Ольга Арсланова: Ага. Ну, собственно, представители России при ООН тут же заявили, что это юридически ничтожное решение, за которым ничего не последует. Это действительно так, за ним ничего не последует, это всего лишь очередной камень такой в наш огород и больше ничего? Марат Баширов: Значит, все средства массовой информации выпускают одно прилагательное, это прилагательное звучит как «рекомендательное решение», «рекомендательное». Ольга Арсланова: Понятно. Давайте еще поговорим об одном событии, саммит «большой двадцатки» в Индонезии, который может впервые в истории остаться не только без общей фотографии участников, потому что с Сергеем Лавровым не согласились западные представители даже фотографироваться, но может остаться и без общего заявления лидеров. Можно ли говорить, что мы впервые столкнулись с такой разрозненностью в этой организации и что какого-то консолидированного мнения о ситуации на Украине у них нет, у представителей? Марат Баширов: Я думаю, что G20 через какое-то превратится в G25, G21, G27, потому что мы уже сегодня услышали, что в этот состав должен войти Африканский союз, это будет уже G21, а не G20. То, что отсутствие таких фотографий, – это на самом деле слабость, слабость тех людей, которые неспособны защищать интересы своих стран. Там же присутствуют лидеры, президенты, премьеры, как они там называются, но на самом деле вот этот G20 – это не 20 человек, которые что-то там решают, обсуждают, а это 21 тысяча делегатов, которые обсуждают совершенно разные темы: продовольствие, права женщин, здравоохранение, экология, транспортные вопросы и т. д., и т. д., и т. д. То есть это не G20, это G 21 тысяча человек, которые там на Бали на сегодняшний день живут где-то и присутствуют. Ольга Арсланова: И которых мы не замечаем, в медийном пространстве действительно округляем до элит ведущих стран. Я почему об этом говорю? Нам тут зрители иронично пишут, мы показали еще раз график, кто из стран на Генассамблеи ООН не проголосовал, кто был против резолюции по России, и вот зрители иронизируют: ну прекрасно, если за нас КНДР, Багамы и Белоруссия, ну ничего, не пропадем. Такое, знаете, немножко пренебрежительное отношение ко всем тем, кто сейчас не вот в этой элите западной. Вот откуда оно? И когда ему придет конец, как вам кажется? Марат Баширов: Придет конец, когда весь этот мир на самом деле упадет на определенное дно, дно понимания тех проблем, которые существуют между элитой и вот этими 8 миллиардами... А нас уже 8 миллиардов на самом деле, больше... Ольга Арсланова: Так о том и речь, и далеко не все живут на Западе. Марат Баширов: Нет, совершенно. Мы говорим про «золотой миллиард», но вот если вычесть его... я не верю, что этот «золотой миллиард» весь процветает... то вот эти 7 миллиардов, они сегодня задают вопросы – вопросы, которые на самом деле ставит и Россия в первую очередь. Вот все, что интересует 7 миллиардов минимум, – это то, что спрашивает Россия. Ольга Арсланова: Спасибо вам за этот разговор! Марат Баширов, политолог, профессор Высшей школы экономики, был у нас в эфире. Спасибо, что вы пишете, спасибо, что звоните. Если не удалось дозвониться, продолжайте, обязательно получится. Сейчас мы продолжаем разговор о международной повестке, о ходе военной операции. Поговорим с Александром Лосевым, финансистом, членом президиума Совета по внешней и оборонной политике. Александр Вячеславович, здравствуйте. Александр Лосев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вот читаю заголовок Politico: Госдеп готовит основы для начала возможных переговоров России и Украины. Собственно, время от времени в последние дни все чаще и чаще такие заголовки появляются, которые намекают нам на то, что якобы что-то происходит. И вот та же самая таинственная встреча между главой СВР Нарышкиным и директором ЦРУ Бернсом. Говорит ли все это о том, что скоро будут какие-то переговоры? Или вообще ни о чем это не говорит? Александр Лосев: Ну, переговоры так или иначе какие-то идут, в т. ч. по зерну. Но поймите, что Украина – это колония Соединенных Штатов, фактически это территория, которая управляется Соединенными Штатами, поэтому ни о каких переговорах между Россией и вот той территорией, которая сейчас называется Украиной, быть не может. Переговоры могут быть только между Россией и Соединенными Штатами. И здесь либо нам выдвигают ультиматум, а скорее всего, они уже выдвинули ультиматум, либо мы возвращаемся к декабрю прошлого года и настаиваем на тех условиях, которые были тогда озвучены: НАТО отходит на границы 1997 года. И все красные линии, которые есть, на самом деле вещь опасная. То есть сейчас мы закрываем глаза, делаем жест доброй воли по этим красным линиям, но давайте не забывать одну простую вещь, что произошло событие, затрагивающее конституционные основы Российской Федерации. Часть конституционной территории Российской Федерации оставлена и занята противником, это раз, т. е., во-первых, уже получается, что никаких переговоров. Дальше: красные линии, пока мы закрываем глаза, но что будет дальше? Не окажутся ли те, кто зашел за эти красные линии, на минном поле? Потому что в принципе, если красные линии были обозначены, то мы имеем право нанести определенное поражение тем, кто за эти красные линии зашел. Ольга Арсланова: А какого рода взрыв может произойти на этом минном поле, куда зашли нарушители красных линий? Давайте поконкретнее. Александр Лосев: Ну смотрите, есть сразу два возможных вот этих вот взрыва. Во-первых, цели спецоперации, денацификация и демилитаризация Украины, никто не отменял, так же как и возможность «выключить» Украину, отправить ее туда вот ,куда-нибудь в XVII век, это раз. Второе: мы даже не начинали экономическую войну с Западом, мы не начинали отвечать на те санкции, которые против нас применяются. Вот сейчас, сколько там, 93 страны проголосовали за то, чтобы отдать суверенные средства России Украине. Давайте посмотрим, а есть ли собственность этих стран здесь, на нашей территории, и давайте посмотрим, есть ли какие-то логистические цепочки, производственные цепочки, которые затрагивают эти страны и территории, ну и т. д. Вот когда американцы говорят, что они добились независимости Европы от русского газа, и публикуют данные, что 200 миллиардов долларов американские компании нефтегазовые заработали на этом, мы смотрим на то, как взрываются «Северные потоки» и т. д., американцы говорят: «Мы можем управлять спросом на наш газ». А мы можем? Можем, можем. Ольга Арсланова: Собственно, вот об этом и вопрос. Мы понимаем, что это рекомендательная резолюция, и тем не менее вот есть ощущение, что какие-то активы действительно будут изъяты и отданы Украине или не отданы Украине, это уж тут как пойдет. То есть это все равно, скорее всего, будет сделано, и нам действительно, наверно, придется на это как-то отвечать. Александр Лосев: Очень просто – просто вернуть территорию Украины в состав Российской Федерации. Пожалуйста, отдали активы – теперь они наши. У нас какой иначе вариант вернуть наши средства? Только вместе с этой территорией. Ольга Арсланова: То есть эти территории наши и это будет признано, вы хотите сказать? Александр Лосев: Смотрите, есть такое понятие «организационно-правовая легитимность». Вот когда есть территория, на которой государство устанавливает какие-то институты управления, какое-то правовое поле, то эта легитимность может быть опровергнута или просто попробована на прочность только военным путем. Вот сейчас силы НАТО, инструкторы НАТО, оружие НАТО и ВСУ пытаются попробовать на прочность правовую легитимность Херсонскую область и территорию Российской Федерации. Вот если они умоются кровью, если потери и для Украины, и для иностранных наемников, и потери для европейской экономики будут настолько неприемлемыми, то все, дальше никто не сможет оспаривать легитимность этих территорий, легитимность Российской Федерации по контролю над этими территориями. Вот и все, т. е. вот так это все происходит. Баланс сил сейчас – это такая же важная вещь, как и в XIX веке, и вот когда мы докажем, что все, желающих поспорить нет, поспорить или умереть, превратить свои страны в пепел радиоактивный, нет желающих? – все, это Российская Федерация. Ольга Арсланова: Жестко... Мы говорили о пренебрежении со стороны наших зрителей, ну которые действительно иронизировали: кто там за нас, КНДР, Багамы, Белоруссия? – ну спасибо. Вот реакция: «Это не пренебрежение к государствам, которые нас поддержали, а претензии скорее к руководителям нашей страны». То есть понимаете, да, наши зрители выражают претензии к руководителям нашей страны, которые не заручились вот такой поддержкой со стороны других государств. Уместно ли вообще сейчас об этом говорить? Ну то есть не смогли договориться с бывшими союзными республиками, вот смотрите, Казахстан воздерживается, Узбекистан воздерживается, это недоработки российских властей, считает наш зритель из Свердловской области. Александр Лосев: Недоработка российских властей лишь в том, что мы никак не можем победоносно завершить специальную военную операцию таким разгромным ударом накопленными силами. Все остальное... Ну как бы у России только два союзника, еще Александр III говорил. А что касается стран, республик и т. д. Знаете, мне интересную вещь рассказали, когда я бывал в Сирии. Вот у восточных народов, у мусульманских народов, немножко иная интерпретация, что такое добро и что такое зло: зло – это слабость, добро – это сила, потому что с точки зрения ислама, с точки зрения людей, проживающих на Ближнем Востоке, если тебе благоволит Аллах, ты сильный, а если Аллах отвернулся от тебя, ты слабый. Вот если мы показываем слабость, понятно, что мы изгои, от нас отвернулись высшие силы; если мы показываем силу, все сразу будут за нас. Так работает ментальность Востока. Ольга Арсланова: То есть вы считаете, что тут мы по ментальности к Востоку все-таки ближе? Александр Лосев: Нет, у нас своя ментальность. Просто те страны, которые нас не поддержали, которые проголосовали нейтрально, т. е. воздержались, или которые проголосовали за передачу наших активов Украине, они пока не видели нашу силу, не видели, не ощутили, не понимают, что может быть дальше. Ольга Арсланова: «Турция всегда была врагом России, россияне, которые там отдыхают и везут деньги, также являются таковыми», – это сообщение от нашего зрителя из Пермского края. Вам тоже хочу задать этот вопрос, почему Турция, которая сейчас, очевидно, претендует на статус такого миротворца, может иметь серьезную выгоду от разрешения конфликта между Россией и Украиной, голосует за резолюцию? Александр Лосев: Турция – соперник. Соперник необязательно враг, иногда бывает врагом, иногда бывает партнером так называемым. Турция понимает, что Босфор и Дарданеллы – это узкое место в наших поставках, в нашей торговле, в нашей логистике. Турция является страной НАТО, поэтому голосует так, как в принципе блоковая солидарность ей подсказывает. Турция поддерживает Украину, в т. ч. и вооружениями, поэтому логично, что Турция будет голосовать так же, как голосуют Соединенные Штаты. Но вот что касается отдыхающих, здесь мы не можем винить наших граждан, потому что, раз Турция не закрыта, это позволено, то почему бы там не отдыхать. Не только люди в Турции отдыхают, я, например, ни разу не отдыхал в Турции, предпочитал, допустим, Италию и Францию, которые тоже страны НАТО. Ольга Арсланова: Ну, мы вас не будем за это сейчас осуждать, что было то было. Все-таки Турции выгоднее, чтобы конфликт был затянут или чтобы конфликт закончился, с вашей точки зрения? Александр Лосев: Я думаю, что Турции выгодны оба варианта, потому что в случае затягивания конфликта Турция главный переговорщик, главный посредник, который получает все выгоды от того, что является посредником между Европой и Россией, посредником и по экспорту европейских товаров, мировых товаров в Россию, и по передаче российских товаров, в т. ч. зерна, дальше. В случае, если конфликт заканчивается, Турция также имеет шанс стать газовым хабом и получить те самые дивиденды от энергетики, от которых отказалась Германия, – тоже выгодно. Вопрос в другом: позволят ли те, кто разрушают сейчас экономику Евросоюза с помощью конфликта на Украине, Турции стать этим газовым хабом и не перенапряжется ли Турция в своих вот этих амбициях османских, не зайдет ли она туда, куда не надо лезть. И хватит ли у нее ресурсов, когда инфляция там 85%, когда лира стремительно падает, и брать на себя дополнительные обязательства, дополнительные территории, которые необходимо контролировать, и ввязываться в конфликт с теми же самыми странами НАТО в Европе, допустим, с Грецией там очень сложные отношения, или влезать в Закавказье, где можно попасть на конфликт с Ираном, или обвинять Соединенные Штаты, что Соединенные Штаты провоцируют терроризм в Турции, – это такая игра с огнем. Ольга Арсланова: Зритель еще один наш пишет из Архангельской области: «Турция спит и видит, как оттяпать у России Крым. Глупо уповать на Турцию». Ну, мы уже говорили о том, что Россия сейчас особо ни на кого не уповает, кроме собственных сил, ни на что не рассчитывает, я так понимаю. Александр Лосев: Кстати, я удивлен, что Крым, который вернулся уже 8 лет назад домой, до сих пор называется территорией так, как он назывался, будучи в составе Османской империи, хотя мы помним, что была Таврическая Советская Республика. Я не понимаю, почему мы оставили это большевистское название «Крым». Ольга Арсланова: О как... Александр Лосев: Пока это название остается, Турция может претендовать. Потемкин моментально переименовал эту территорию, моментально, как только она была взята. Ольга Арсланова: Да, к советскому прошлому. Советские бывшие республики, Казахстан, Киргизия, Узбекистан, так и будут где-то вот этим буфером, ни за ни против? Александр Лосев: Знаете, они... Ольга Арсланова: Что, простите? Повторите, пожалуйста, Александр Вячеславович, не расслышала. Александр Лосев: Да-да. Дело в том, что эти республики... Ольга Арсланова: Да-да, вы в эфире, Александр Вячеславович, мы вас слышим. Александр Лосев: Да, сейчас. Просто помехи идут от ваших коллег... Ольга Арсланова: Это прямой эфир, да, так бывает. Александр Лосев: Все эти территории бывшие советские республики. Пока они наблюдают то, что Россия не применяет силу, они не могут определиться, с кем они, с Западом, с Китаем, с Россией и т. д. Но скоро надо будет определиться... Ольга Арсланова: Определиться в чем? Александр Лосев: Ваши коллеги немножко... Ольга Арсланова: Уважаемые коллеги, не мешайте, пожалуйста, Александру Вячеславовичу формулировать мысль о бывших советских республиках. Александр Лосев: Да, они просто пытаются соединить кого-то еще в этот эфир. Итак, мы понимаем, что вот ситуация у этих стран, они не знают, к какому лагерю примкнуть, кто победит, Россия, Китай или Запад. Всегда хочется, я говорил про Восток, Восток всегда с теми, кто сильный. Вот когда мы покажем силу или Китай покажет силу, тогда у них выбора не останется. Если сейчас они примут неправильную сторону, если в этой большой игре, которая разворачивается в Центральной Азии так, как это разворачивалось в XIX веке между Российской империей и Британской империей, они выберут сторону неправильную, а Западу придется оттуда уйти, представляете, что китайцы сделают с этими элитами, что китайцы сделают с этими территориями? Концлагеря уйгуров им покажутся цветочками. Может быть, тогда надо подумать... Ольга Арсланова: А зачем эти территории Китаю? Александр Лосев: Смотрите, они главный транзитный коридор китайского пояса, Шелкового пути.Если там идет сопротивление со стороны американцев и элиты вот этих стран предадут и Китай, и Россию, но потом американцы вынуждены будут уйти, что сделает Китай вот с этими элитами? Что делают они с предателями, что они делают с коррупционерами? Поэтому им сейчас выгодно вспомнить, что есть Россия, которая менее жесткая, которая более человечно подходит к этим отношениям, которые развивала десятилетиями связи с этими республиками, которая вкачивала туда деньги, средства в создание промышленности, в создание системы образования и т. д., в создание транспорта. И вот сейчас будет скоро момент истины. Если мы побеждаем на Украине, посмотрим, как изменится отношение к России со стороны вот этих республик. Ольга Арсланова: Да, вот зрители тоже отмечают, что это вот такие страны вроде как без собственного мнения ярко выраженного или выраженного вообще, ни туда ни сюда. А в современном мире, Александр Вячеславович, какие страны могут себе позволить свое собственное мнение, могут себе позволить быть сами по себе, принимать какие-то независимые решения? Таких стран вообще можно пересчитать по пальцам одной руки сегодня? Александр Лосев: Да, именно по пальцам, потому что это Соединенные Штаты, отчасти это Великобритания, это Россия, это Китай и Индия. Остальные так или иначе следуют политике великих держав или политике тех, кто пытается насадить гегемонию. Даже Швейцария, нейтральная Швейцария, которая так зависит от своих банков, от возможности принимать деньги со всего мира, и то она присоединилась к антироссийским санкциям, перечеркнув свой нейтралитет, не говоря уже о наших северных соседях по Балтийскому морю, Финляндии и Швеции. То есть вроде бы все было хорошо у стран – нет, сдались. Но просто поймите, что тот же самый Иммануил Кант говорил: «Тот, кто сделался пресмыкающимся червем, вправе ли жаловаться, что его раздавили?» Вот когда они все превратились в червяков, то тот, кто их превратил в червей, будет их давить, будет давить сильно. Поэтому мы видим, как давят Германию, как рушат германскую экономику, как заставляют покупать дорогущий СПГ из Соединенных Штатов и выводить немецкую промышленность на территорию Соединенных Штатов, т. е. они делают деиндустриализацию Германии, получите и распишитесь. Стали червями – тогда не жалуйтесь, что вас давят ногой. Ольга Арсланова: Из Нижегородской области SMS пришла: «У СССР было много союзников, страны Варшавского договора, например, поэтому Запад не решался открыто и бесцеремонно действовать против. Сейчас очень нужны надежные союзники». Но, если я вас правильно поняла, союзники надежные у нас появятся только после того, как, по сути, все будет закончено, да, вот эта военная история? Александр Лосев: Ну смотрите, ни у кого нет союзников. Вот те же самые союзники – что они получали? Они были реципиентами советской помощи и т. д., были под нашим «зонтиком». То же самое в Соединенных Штатах. У Соединенных Штатов три союзника: это армия, флот и доллар ФРС. Все остальное покупается. И какую мы крупную страну ни возьмем, все союзники также покупаются. Поэтому, знаете, когда это клиент, который куплен за деньги, ну или вассал, который служит за деньги, т. е. это по сути наемник, ну какой же это союзник? Он будет предавать вас в любой момент, как только увидит слабость. Ольга Арсланова: Спасибо, что обсудили новости вместе с нами, спасибо за вашу аналитику! Финансист, член президиума Совета по внешней и оборонной политике Александр Лосев был у нас в эфире. Это дневное «ОТРажение», самые важные события обсуждаем с вами в прямом эфире. Продолжим это делать через несколько минут.