Тамара Шорникова: Начнем с обсуждения международной повестки. Действие «зерновой сделки» продлили на 120 дней, до середины марта. Гарантами выполнения инициативы остались ООН и Турция. Как отметили в нашем МИДе, у России не было намерения рубить сделку, но теперь важно обеспечить выполнение второй части соглашения – снять ограничения для эксперта продовольствия и удобрений из нашей страны. Этого так и не было сделано. «Сейчас как раз над этой частью соглашения идет работа», – это уже слова генсека ООН Антониу Гутерриша. Обсудим все это вместе с Александром Бобровым, доцентом кафедры дипломатии МГИМО МИД России, заместителем председателя Совета молодых дипломатов МИД России. Здравствуйте. Александр Бобров: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Итак, что касается «зерновой сделки». Это первая новость в нашем рейтинге обсуждения. Как вам кажется, нужно ли было продлевать ее, участвовать в этом? Поскольку разные были мнения. До этого говорилось о том, что, ну прямо скажем, не все цели заявленные выполняются. Обеспечить зерном голодающие страны, не очень богатые, не получается. Большинство, большая часть зерна идет в Европу. Тем не менее, вот сейчас пока видим результат – еще 120 дней. Александр Бобров: Я убежден, что договариваться нужно всегда. И как раз все перипетии вокруг «зерновой сделки» – это наглядная демонстрация той сложной формулы дипломатического урегулирования, которую мы можем видеть не только на примере вот этих продуктовых договоренностей, но и в других частях мира. Дело в том, что, в соответствии с основной статистикой, безусловно, 90% всего зерна идет в развитые страны, а только 10% – в развивающиеся. Но одновременно с этим необходимо понимать, что Российская Федерация изначально говорила о том, что мы даже бесплатно готовы поставлять зерно в страны Африки, лишь бы оно до них дошло. Потому что если мы посмотрим на весь этот рынок, то основные страховщики – в данном случае это Великобритания и Соединенные Штаты Америки, которые являются монополистами во всех вопросах, которые связаны с доставкой этого зерна. И уже на протяжении долгого времени наши руководители обращали внимание на то, что это недопустимо. Мы даже в какой-то момент пригрозили выйти из этой сделки. И только тогда, когда мы уже начали предпринимать какие-то активные действия, это носило такой отрезвляющий эффект для тех, кто выступил гарантами – а это прежде всего Организация Объединенных Наций в лице генерального секретаря Гутерриша и турецкая сторона, через которую все это происходит. И есть все основания полагать, что и процентно поменяется вот эта разбивка между получателями зерна, и, самое главное, что будет взята во внимание пакетная договоренность, потому что мы говорим о том, что это необходимо увязывать со снятием санкций – санкций с нашего удобрения, с Россельхозбанка, который является основным банком, который осуществляет экспортную деятельность. Ну и наконец – тем самым это перестанет быть игрой в одни ворота, в одну калитку. Поэтому договариваться надо всегда. Тамара Шорникова: Да. Ну а где гарантия, что в этот раз все части соглашения будут соблюдены, выполнены? Александр Бобров: К сожалению, гарантий нет никаких, но необходимо добиваться того, чтобы все принятые на себя обязательства выполнялись. И если к этому подходить достаточно упорно и настойчиво, то, в конце концов, невозможно будет игнорировать позицию России по данному вопросу. К тому же в год, когда у нас объективно очень хорошие показатели урожая и нам необходимо реализовывать эту продукцию, с тем чтобы она просто, знаете, не гнила в амбарах, а все-таки приносила пользу, как с экономической точки зрения, но и, прежде всего, дипломатической. Потому что все в мире прекрасно понимают, что Россия была не готова рубить вот эту сделку, сводить ее на нет, и что проблема явно не в нас, в том, как это все реализовывалось и в каком процентном соотношении это доходило до конечного потребителя. Тамара Шорникова: Дипломаты всегда за какие-то договоренности, за обсуждение, за переговоры. А есть, конечно же, другие мнения, их много сейчас и на нашем портале. Логика очень простая. Очень сложные, мягко говоря, отношения у нас с разными странами. И мы при этом почему-то честно выполняем свои обязательства, часто в ущерб себе. Как минимум мы видим, что нас обманывают. Максимум – мы получаем атаки на Черноморский флот, прикрываясь судами с зерном. Уязвимыми оказываются наши вооруженные силы. «Соответственно, просто отрезать от всех наших ресурсов: от газа, от зерна, от удобрений. Получится продержаться у мира? Ради бога. Нет? Значит, давайте договариваться на наших условиях». Как вы к такой позиции относитесь? Александр Бобров: Я считаю, что она крайне радикальная. Дело в том, что дипломатия – это всегда улица с двусторонним движением. И то, к чему призывают сторонники такой точки зрения… Они думают, что все международные дела можно делать по принципу, знаете, подписания акта о капитуляции, когда ты другую сторону заставляешь действовать исключительно на своих условиях, а сам взамен ничего не предлагаешь. Глобальная экономика, а уж тем более дипломатия так не работает. Всегда нужно чем-то пожертвовать, пойти на какой-то компромисс в условиях, когда свою точку зрения невозможно полностью навязать своим контрагентам, своим визави. Поэтому в этой связи, конечно, России приходится идти на определенные уступки, иногда закрывать глаза на какие-то совершенно вопиющие нарушения договоренностей или, уж тем более, атаки на нашу военную инфраструктуру. Но в то же самое время нужно понимать, что очень часто, в подавляющем большинстве случаев Россия ведет переговоры с позиции силы. И подобного рода нарушения являются признаком слабости, поскольку они не способны всегда в таком цивилизованном ключе вести дискуссию, а уж тем более добиваться своих целей, не опускаясь ниже какого-то уровня. Это не стиль нашей дипломатии. Мы не будем опускаться ниже пояса, а уж тем более ввязываться в такую грязную игру. Мы все-таки предпочитаем играть по правилам. И здесь возникает вопрос… вернее, аналогия из спорта, которую можно привести. Какие хоккейные команды добиваются успеха? Те, которые чисто играют и чисто забивают? Или те, которые пытаются подзуживать соперников, садятся на две минуты и более, получая штрафное время? Я считаю, что побеждают, как правило, джентльмены. Тамара Шорникова: Насколько джентльмены актуальны в современном политическом мире? Потому что вот вы говорите, что переговоры, дипломатия – это всегда двустороннее движение, нельзя навязывать никому свое мнение. Но ведь это же происходит. Александр Бобров: Это невозможно. Тамара Шорникова: Условно, санкционное давление: «Не нравится политика определенной страны – давайте задавим ее экономически». Александр Бобров: Да. И они же не достигли своей цели, когда ввели более 12 тысяч рестриктивных мер против России. Наша экономика перестраивается. Мы не только меняем свои логистические цепочки, но и укрепляемся внутренне, поэтому они получают обратный эффект от санкций. И очень многие на Западе сейчас вообще задаются вопросом: а эффективен ли инструмент санкций в современных условиях? Поэтому это всегда такой вопрос очень философский, дискуссионный. Но я уверен, что в условиях, когда международные дела строятся на том, что государства разные, у них разные цели, разные стартовые возможности, единственный способ как-то привести к общему знаменателю эти интересы – это договариваться. Ну, как вы знаете, если договариваться не удается, то это всегда приводит к эксцессам, к кризисам и к каким-то даже военным действиям. Тамара Шорникова: Как вы считаете, на саммите «Большой двадцатки» удалось договориться Сергею Лаврову, нашему министру финансов с партнерами? Ведь Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, назвал совместную резолюцию по итогам саммита «двадцатки» таким торжеством здравого смысла, потому что удалось не включить в эту резолюцию формулировки жесткие, которые хотели туда включить некоторые западные страны, удалось зафиксировать то, что есть разные мнения у участников. Это все-таки договоренность? Или пока рано праздновать какую-то дипломатическую победу? Александр Бобров: Безусловно, рано. Но я согласен с теми оценками, что это весьма сбалансированный документ, потому что изначальный вариант был очень радикальным, где говорилось о том, что все международное сообщество осуждает действия России в контексте специальной военной операции. Наша дипломатия настояла на формулировке, что есть и альтернативные оценки происходящего. И если смотреть в таком реалистическом ключе, то здесь мы, безусловно, видим десятку стран – это «Группа семи» и их ближайшие союзники из Азиатско-Тихоокеанского региона, – которые настроены весьма жестко по отношению к Москве, и девять государств, помимо России, которые относятся к нам относительно нейтрально. Я бы не стал называть их позицию пророссийской, потому что, опять же, у каждой страны свои интересы, но здесь совершенно очевидно, что вот эти альтернативные точки зрения не во всем схожи и порой даже прямо противоположные тому, как видят и оценивают эту ситуацию на Западе. И в этом плане «Группа двадцати» уже как формат доказывает свою жизнеспособность и является настоящей демонстрацией вот этого многополярного мира, который формируется на наших глазах, как минимум потому, что «Группа двадцати» – это более продвинутый формат, чем «Группа семи», которая была, пожалуй, главным таким политическим клубом в нулевые годы и в конце девяностых. Поэтому это пока еще рано, это не стоит называть дипломатической победой. Уж тем более давайте вспомним, в каких тяжелых условиях приходилось работать нашему министру, когда его обвинили в том, что он госпитализирован, а он просто готовился к выступлениям и достаточно сложным переговорам. Мы видели целый дипломатический марафон двусторонних встреч. Одна российско-китайская встреча чего стоила, и те оценки, которые прозвучали из уст министра иностранных дел Ван И. Поэтому работа идет. Праздновать победу пока рано, но тем не менее тренд обнадеживающий. Тамара Шорникова: Еще немного о саммите. Как раз какие встречи вы бы выделили как наиболее важные? И какие слова, которые прозвучали, вы бы расценивали как действительно если не победу, то серьезный аргумент в наших спорах и переговорах с другими странами? Александр Бобров: Вы знаете, сложно выделить что-то отдельно. Безусловно, была сама встреча «двадцатки», где обсуждалось огромное количество политических вопросов, и это далеко не только специальная военная операция на Украине. Была масса двусторонних встреч. То, что мне приходит в голову – это сегодняшняя перепалка, такая небольшая дипломатическая пикировка между Си Цзиньпином и премьер-министром Трюдо, когда председатель Китайской Народной Республики обвинил своего молодого коллегу в том, что он «слил» в средства массовой информации очень чувствительные договоренности, которых не стоило выносить на публику. Я, безусловно, вспоминаю, как переполошились очень многие западные лидеры в контексте происходящего на востоке Польши. Вот этот инцидент, связанный с украинской ракетой, которая залетела на территорию страны-члена НАТО. Как в одночасье весь мир стал изучать Устав НАТО – 4-я статья, 5-я статья. И все стали очень подробно разбираться в этих вопросах. Опять же, нужно помнить, что «Группа двадцати» – это уникальный формат, который позволяет и всем одновременно договариваться друг с другом, и в то же самое время проводить те двусторонние и многосторонние переговоры, которые отвечают интересам собравшихся. Это и называется «гибкий институт многосторонней сетевой дипломатии», когда нет каких-то жестких коалиций, альянсов (вот с этим говори, а с этим не говори; сюда ходи, а сюда не ходи), а все-таки страны сами выстраивают эту геометрию переговорного процесса. Тамара Шорникова: Встреча Си Цзиньпина и Байдена три с половиной часа (даже более) длилась. Конечно, к ней тоже было приковано внимание. И ходили разговоры, мол, Байден хочет уговорить Си Цзиньпина, чтобы тот повлиял на Владимира Путина, в свою очередь, чтобы тот как-то изменил риторику, подход к украинскому вопросу. Кажется, что этого не получилось сделать. Как вам кажется? Александр Бобров: Американская дипломатия в целом сейчас пытается работать, знаете, таким наскоком. И это было видно накануне встречи с председателем Китайской Народной Республики, как в средствах массовой информации продвигался тезис о формировании нового биполярного миропорядка. Знаете, есть даже такой термин – Кимерика/Чимерика. Вот только Соединенные Штаты и Китай могут договариваться друг с другом, а все остальные центры силы, включая Москвы, здесь не играют совершенно никакой роли. И это известного рода химера, потому что мир гораздо сложнее, чем только взаимоотношения между Градом на холме и Поднебесной. И это совершенно четко было отражено и в совместном заявлении по итогам этой встречи, а уж тем более – по тональности выступления министра иностранных дел Ван И, когда он встречался с Сергеем Викторовичем тоже на полях саммита «двадцатки». Поэтому, безусловно, американо-китайское противостояние – это один из важнейших компонентов современных международных отношений. От того, как оно будет развиваться, зависит глобальная торговля. Но в то же самое время не стоит абсолютизировать, считая, что это единственная ось современной мировой политики, которая так же влияет на судьбы мира, как в свое время влиял диалог между Вашингтоном и Москвой во времена Холодной войны. Тамара Шорникова: Си Цзиньпин по итогам встречи указал Байдену, что политика властей США по насаждению в мире американской модели демократии путем жесткого противопоставления ее авторитарным режимам других стран, она морально устарела, необходимо уважать политический строй любой страны. Как вам кажется, вот такое высказывание просто обусловлено тем, что сейчас такая фаза конфронтации США и Китая? Или действительно мир немного меняется и страны устают от такой гегемонии США, от постоянно давления и все чаще об этом говорят? Александр Бобров: Ну, Си Цзиньпин об этом не первый раз говорит. Достаточно вспомнить тоже американо-китайские переговоры в Анкоридже, когда китайская делегация достаточно жестко говорила о недопустимости диктата в международных делах. И я полностью согласен с тем утверждением, что как раз мы видим многообразие современного мира. И это многообразие не только культурно-цивилизационное, но и даже политическое. Посмотрите, какие разные политические системы сейчас становятся центрами дипломатического взаимодействия. Кто бы мог подумать, что ключевые переговоры будут проходить не в Вашингтоне, в Женеве или в Вене, а на Ближнем Востоке (в Каире), в Турции (в Стамбуле), в Объединенных Арабских Эмиратах. Опять же, берем Дальний Восток – это же не только Китай, но и другие страны Юго-Восточной Азии, АСЕАН. И каждое из этих государств являет свою формулу демократии, свою формулу организации политического процесса. Это могут быть монархии, могут быть республики. Но в то же самое время здесь не может быть никаких единых лекал в том, как эти государства должны развиваться. А ведь это именно то, что страны Запада пытаются продвигать в международных отношениях, начиная с девяностых годов, когда они продвигали знаменитую концепцию «конца истории»: мол, на этом историческое развитие закончилось, потому что все сейчас пойдут по одному и тому же шаблону, который был очерчен Соединенными Штатами Америки. И, как показывает, реальность, это все далеко не так. Тамара Шорникова: Еще об одном важном документе поговорим – о резолюции Генассамблеи ООН «О репарациях Украине». Вспомним, во-первых, кто и как голосовал за эту резолюцию. Не очень приятные для нас, мне кажется, результаты. За выплату репараций (возмещение ущерба) Украине со стороны России проголосовали 94 страны, «против» выступили 14 стран, а еще 73 страны воздержались. И тут важно, именно кто из наших друзей или недружественных нам стран как проголосовал. Например, «за» в том числе проголосовала Турция, которая неоднократно в последнее время высказывается за переговоры, за неоднозначную позицию по Украине, за то, что нужно выслушивать разные мнения, уважать точку зрения России и учитывать ее во время переговоров, тем не менее безоговорочное «за». Воздержались Киргизия, Узбекистан – наши соседи, наши товарищи, страны-участницы таких важных для нас экономических союзов. Как вам кажется – почему? Почему Мали и Зимбабве, далекие от нас, поддерживают нас больше, чем наши близкие друзья и соседи? Александр Бобров: Ну, видимо, потому, что эти две страны знают, что такое колониальные практики и какую форму воздействия приходится иногда терпеть со стороны Соединенных Штатов и их союзников по НАТО. Безусловно, это очень интересные цифры и интересные примеры. Но здесь я хотел бы обратить внимание на очень высокий процент воздержавшихся. Это действительно уже говорит о том, что вот эта антироссийская кампания, которая развивается, в том числе на многосторонних площадках, в Организации Объединенных Наций, постепенно начинает сдуваться. И уже все большее количество стран, может быть, и не выступают «против», но сам факт воздержания – это тоже такой однозначный политический сигнал, что они не готовы с этим мириться. Что же касается приведенного примера, Турции… Тамара Шорникова: А разве это не сигнал о том, что они не готовы прямо высказывать свою позицию? Александр Бобров: Безусловно. Потому что, опять же, они исходят из своих интересов. И здесь для них форма воздержания является попыткой показать: «Да, с одной стороны, мы не поддерживаем Соединенные Штаты, но мы и не готовы брать на себя ответственность полностью солидаризироваться с позицией Москвы». Но одно дело, когда в Организации Объединенных Наций голосуют, скажем, 160 государств «за», буквально несколько воздержались, а несколько «против» – это одна картина мира. А другая картина мира, когда количество воздержавшихся – 73. То есть это практически треть всех современных стран. И я считаю, что это как раз является наглядной демонстрацией того, что вот эта антироссийская кампания постепенно сходит на нет. И это уже видно на примере цифр: раньше по 120–140, даже 160 в пиковые голосования, а сейчас уже меньше 100. Тамара Шорникова: Поговорим о картине мира и о позиции разных государств после подключения еще одного эксперта. С нами на связь выходит Владимир Козин, член-корреспондент Российской академии военных наук. Здравствуйте, Владимир Петрович. Владимир Козин: Я приветствую вас. Тамара Шорникова: Владимир Петрович, в ЕС заявили о критическом ущербе для энергетической инфраструктуры Украины. Подходит уже к критическому значению, как полагает Евросоюз. Это заявление еврокомиссара по антикризисному управлению. Как вам кажется со стороны военных дел? Владимир Козин: Я понял вопрос, я понял вопрос. Хорошо, что заявили наконец-то. А они не хотят добавить к своему заявлению, что почти за девять лет агрессии Киева против Донбасса (а сейчас еще добавились новые территории) погибло 13 тысяч человек, а 34 тысячи были ранены, что нанесен огромный материальный ущерб и моральный ущерб? Сколько беженцев пошло. Это не хотят объявить в Евросоюзе? У меня вопрос к Евросоюзу, естественно, не к вам. Вот вместо того, чтобы как-то комментировать то, что сказали в Евросоюзе, то, что сказали в НАТО, мы должны очень резко отвечать на такие тирады, которые из Евросоюза идут, из НАТО, из Вашингтона, от Байдена, от других деятелей. Студия? Тамара Шорникова: Владимир Петрович, хочется понять, как эти удары по инфраструктуре могут повлиять на ход специальной военной операции. Владимир Козин: Могут, но лишь частично. На ход ведения этой операции – ну, в нашу пользу, естественно, – может повлиять только полное перекрытие поставок любых видов оружия, которое, к сожалению, нескончаемым потоком (уже 24-й транш идет) направляются ВСУ, Вооруженным силам Украины. Тамара Шорникова: Как раз о поставках вооружений. Глава МИД Украины Кулеба в разговоре с Блинкеном заявил, что нужно ускорить поставки систем ПВО Украине. Он считает, что пришло время для комплексов Patriot. Владимир Козин: Ну правильно. Потому что мы не уничтожаем эти поставки, которые идут по трем направлениям: по железным дорогам, по автодорогам и с помощью тяжелой военно-транспортной авиации НАТО. Скажите, если количественно и качественно эти вооружения идут и увеличиваются – значит, мы что-то не до конца делаем. Видимо, одних дипломатических нот в адрес столиц 58 государств, которые занимаются этим преступным бизнесом, значит, недостаточно. Значит, нужно, как говорят, власть употребить. И потом, если позволите, я хочу сказать об одной ошибке, которую сделал ваш уважаемый гость. Вы знаете, Организация Объединенных Наций не дает никаких гарантий. И никакой генеральный секретарь не может дать. И неважно, как его зовут – Гутерриш и так далее. Это должны давать государства конкретные, которые подписали эту «зерновую и удобренческую сделку», а именно Украина и Турция. Ну и мы, естественно, со своей колокольни. Сейчас может получиться такая ситуация, что пройдет еще 120 дней, а Российская Федерация будет беспокоиться, почему же ее зерно, которое она бесплатно готова передать бедным странам, до сих пор держат, почему держат ее удобрения. Поэтому, извините, надо опубликовать вот это соглашение, которое было подписано тремя государствами и Организацией Объединенных Наций, опубликовать в открытой печати, на сайте МИДа, в Интернете. Пусть люди посмотрят. И они увидят, что это соглашение с нашей стороны было подписано с большими ошибками, с большими ошибками. Дай бог, конечно, чтобы сейчас после продления этой сделки еще на 120 дней мы не испытывали никаких трудностей с поставками зерна и удобрений бедным странам, которые реально нуждаются. А так получается странная картина: нам гарантировали только то, что российское зерно и удобрения не будут поставляться никуда, они арестованы, и что получат зерно страны Евросоюза. Ну, Турция (она не страна Евросоюза) получит большую часть. Но удобрений не получит никто из Российской Федерации. Ну что это за соглашение? Покажите мне этого специалиста, который готовил этот проект и докладывал российскому руководству. От него ничего не останется. Это непрофессиональный подход. Нас же постоянно обманывают с этими соглашениями. По контролю над вооружениями сколько было ошибок. Сколько было ошибок? Мы уничтожаем, а они не уничтожают, наши визави американские. Мы не испытываем, а они испытывают. Ну и так далее. Что говорить? Да, слушаю вас, пожалуйста. Тамара Шорникова: Владимир Петрович, а если говорить о возможности закрытия неба над Украиной? Снова началисьактивно вестись эти разговоры после инцидента с украинской ракетой на Польшу. Уже все признали, что она украинская, тем не менее вину за ее падение возлагают на Россию. Владимир Козин: Зеленский не признал, Зеленский не признает. Ну, бог с ним. Дальше. Тамара Шорникова: Насколько это возможно? Владимир Козин: No-fly zone – зону закрытую для полетов в воздушном пространстве Украины – должны вводить не государства-члены НАТО и не Украина как агрессор. Единственная страна, которая должна сделать это – Российская Федерация. И я удивляюсь, почему мы до сих пор не сделали. Серьезная война, агрессия теперь уже не против Донбасса или двух южных областей со стороны Украины, а сейчас агрессия против Российской Федерации, потому что все пять (ну, раньше Крым) вошли в состав Российской Федерации. И почему этот вопрос мы начинаем обсуждать вдруг с подачи с той стороны? Да это мы должны ставить вопрос, причем не спрашивая никакого мнения: согласитесь/не согласитесь? Потому что скоро мы можем потерять контроль в воздушном пространстве Украины сначала из-за средств противовоздушной обороны, потом – противоракетной обороны. А потом no-fly zone – зона, закрытая для полетов, закрытое небо. Согласитесь, это очень неправильная и очень опасная линия. Нельзя обсуждать эти проблемы с кем бы то ни было из НАТО. Это не их дело. Пусть сначала прекратят поставки вооружений. Уже есть цифры: на 60 миллиардов долларов. Итальянская миротворческая организация заявляет, что уже на 100 миллиардов долларов. Американцы только пятую часть поставляют, уже 19 миллиардов, и то только при Джозефе Байдене. Вот что надо обсуждать. Сейчас Украина имеет наглость предъявлять нам претензии, репарации, издержки финансовые за то, за это. Да это Донбасс, это Российская Федерация должна предъявить такие претензии, которые в десять раз больше (если еще не больше) вот тех цифр, которые озвучила украинская сторона – самый настоящий агрессор. Жестко нужно вести противодействие этой агрессии. Это не гражданская война. Донбасс и две области не ведут и не вели никогда гражданской войны с другой частью Украины. Они воюют с ВСУ, с территориальной обороной и с нацистскими формированиями. И наоборот – гражданское население остальной части Украины не воюет с гражданским населением пяти территорий, которые к нам присоединились. Когда мы ставим на одну доску, говоря, что это гражданская война, мы прячем агрессора. А агрессоров – 31. Это если по минимуму считать. Это Украина и 30 государств-членов НАТО. Если есть желание, можно добавить еще 28, которые поставляют оружие. Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо. Владимир Козин, член-корреспондент Российской академии военных наук. Владимир Козин: пожалуйста. Тамара Шорникова: Александр Кириллович, а если говорить об ошибках? Многие сегодня перечислил эксперт. Возвращаемся к политическим ошибкам. Допустили ли мы их в отношениях… Возвращаюсь все-таки к голосованию. Допустили ли мы их в отношениях с нашими близкими соседями? Может быть, в какой-то момент мы упустили их из фокуса влияния, и поэтому сейчас Киргизия, Узбекистан, Армения просто воздерживаются в голосовании по чувствительным для нас вопросам? Александр Бобров: Во-первых, хотел бы обратить внимание на то, что генеральный секретарь Организации Объединенных Наций Антониу Гутерриш выступал одним из инициаторов этой сделки, поэтому на всех переговорах, которые имели место между генсеком и, например, министром иностранных дел Лавровым, мы говорим о том, что эти договоренности должны носить комплексный и пакетный характер, то есть чтобы как раз снимались санкции. И сам Гутерриш взял на себя ответственность донести эту позицию до тех государств, которые это блокируют, и пытается это выдать за свои как раз посреднические усилия. И здесь, безусловно, все очень зависит от конкретных государств – Турции, России и Украины. Но именно на площадке и благодаря усилиям Организации Объединенных Наций это выходит за рамки именно трехстороннего взаимодействия. Поэтому здесь, что называется, ошибки только в том, что вот так вот у нас работают международные дела. Что же касается вопроса наших союзников, соседей по региону, то здесь, конечно, все упирается в два обстоятельства. Первое обстоятельство: эти государства пытаются таким образом себе получить какие-то дополнительные политические очки в этом торге с Россией, тем самым показывая свою такую небольшую дипломатическую строптивость. И к этому надо относиться совершенно спокойно – как минимум потому, что это не части единого целого, как это было во времена Советского Союза, когда было 15 союзных республик, а все-таки независимые государства, которые проводят свою многовекторную политику, у которых свои интересы, и эти свои интересы они по-разному ретранслируют. Мы, конечно, можем каждый раз обижаться, когда наши ближайшие союзники не во всем с нами согласны, но в то же самое время по каким-то базовым вещам и вопросам, знаете, таким действительно фундаментальным, касающимся международных отношений, мы на 90% с ними солидарны. И я боюсь, что если мы будем каждый раз объявлять друг другу счет за те или иные резолюции, то это будет приводить только к распространению скандалов. А задача дипломатии в том, чтобы эти скандалы купировать. Тамара Шорникова: Есть просто мнение, что это независимые от нас, от России, мнения, но не самостоятельные. Александр Бобров: Безусловно, да. И мы видим действительно влияние на эти регионы, на эти страны других внерегиональных государств – это прежде всего Соединенные Штаты Америки, в некоторых случаях это может быть Турция, иногда даже Китай. И здесь вопрос: как мы с этими внерегиональными государствами будем договариваться? Потому что если мы смотрим на российско-китайское взаимодействие в Центральной Азии, то нам удается сопрягать эти усилия. Достаточно вспомнить идею сопряжения ЕАЭС и пояса «Один путь». Сложнее развивается российско-турецкий диалог, особенно в том, что касается государств этого региона. Совсем ничего не получается у нас во взаимоотношениях с Соединенными Штатами Америки. Поэтому я боюсь, что каждый вопрос и каждую страну необходимо рассматривать отдельно. Здесь генерализация будет не совсем правильной. Опять же, я возвращаюсь к тому тезису, что главное отличие современной внешней политики Российской Федерации от внешней политики Советского Союза заключается в том, что мы как раз никого не заставляем. Мы, в отличие от Соединенных Штатов Америки, не практикуем «палочную дисциплину», никого не ломаем через колено. И, поверьте мне, эта позиция гораздо более мудрая, чем то, что можно было наблюдать во времена Холодной войны, когда Советский Союз как гегемон, как сверхдержава действительно своих младших союзников заставлял достаточно жестко следовать курсу и интересам Москвы. В нынешних условиях – в условиях многополярного мира – надо договариваться и действовать хитрее и спокойнее в отношении государств. Тамара Шорникова: Сегодняшняя новость… Не очень много новостей сейчас приходит о том, что где-то отстояли российские интересы за рубежом, но – вот. Стокгольмский арбитражный суд обязал финскую компанию Gasum оплатить задолженность перед российским «Газпромом». Речь идет о сумме более 300 миллионов евро. Финны отказывались переводить средства российскому контрагенту, так как просили в рублях. В итоге «Газпром» прекратил поставки. Арбитраж признал новые обстоятельства форс-мажором, и финский Gasum должен заплатить, так как нарушил зафиксированный в контракте принцип «бери и плати». Вот это можно назвать какой-то первой ласточкой? Александр Бобров: Да, конечно. Тамара Шорникова: Или это какое-то исключение из правил? Александр Бобров: Это не исключение из правил. Это как раз демонстрация того, что если твердо и жестко отстаивать свои принципы, делая их понятными контрагентам и при этом не расстраиваясь каждый раз, когда что-то идет не так, то в конечном итоге правда восторжествует, в том числе и в международных делах. Тамара Шорникова: Десять секунд буквально. При этом идет речь о конфискации российских активов. При этом замороженные на счетах деньги могут перевести, например, Украине. Александр Бобров: Все сложно в этом мире. Тамара Шорникова: И это точно стоит обсуждать. Спасибо вам за участие. Александр Бобров, доцент кафедры дипломатии МГИМО МИД России, заместитель председателя Совета молодых дипломатов МИД России. Спасибо за интересный разговор. Ждем вас снова в этой студии. Через пару минут буквально – наша рубрика «Гражданская инициатива». Как обычно, будем рассказывать о народных проектах из разных регионов, о том, как работают волонтеры, активисты и некоммерческие организации.