Виталий Млечин: Ну и начинаем, как всегда, с главных событий. Сперва поговорим о делах военных. На прямой связи Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО. Юрий Альбертович, здравствуйте. Юрий Кнутов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Юрий Альбертович, внимательно следим, естественно, за новостями с Украины. В нашем Министерстве обороны заявили, что нанесли удары по пунктам управления ВСУ. Вчера все мы видели масштабные удары по энергетической инфраструктуре Украины. Скажите, пожалуйста, как это влияет на ход спецоперации? Юрий Кнутов: Ну, вообще вот та тактика, которая сейчас выбрана, она наиболее верная, на мой взгляд. С одной стороны, мы заняли линию обороны, проходящую по естественным природным рубежам, которые легче всего оборонять минимальными силами и средствами. То есть, с одной стороны, это вроде бы был как бы отход, отвод наших войск. Но, с другой стороны, у нас появилась возможность перегруппировать войска и начать наступление на Донбассе. И идет продвижение, причем оно достаточно такое устойчивое. Практически Авдеевка, Марьинка, Угледар – это основные такие направления, которые нам позволяют после взятия этих населенных пунктов, которые я назвал, выйти уже на славянско-краматорскую группировку. А это последняя группировка, которая обороняет непосредственно территорию Донецкой народной республики. То есть тем самым, в общем-то, это достаточно такой позитивный шаг с учетом того, что армия превосходит нашу по численности на сегодняшний день, я думаю, раза в три, в три с половиной точно. Пока еще не прибыли мобилизованные, пока у нас нет пополнения личным составом непосредственно на линии фронта. Это произойдет… где-то в середине декабря, я думаю, процесс прибытия новых военнослужащих завершится, уйдет еще какое-то время на их слаживание. Поэтому декабрь месяц должен повлиять, конечно, на состояние дел на целом ряде направлений, которые мы считаем приоритетными для себя, а это в первую очередь освобождение Донбасса. Но при этом есть трудности и сложности, связанные в первую очередь с Запорожским направлением. Здесь два момента я бы хотел отметить. Самое главное – сама Запорожская атомная электростанция. Мы видим, что вокруг нее происходят очень интересные вещи. МАГАТЭ заявляет, что не видит артиллерийских орудий, которые обстреливают территорию станции. Не знают, откуда стреляют. Виталий Млечин: Да, говорят, что непонятно, откуда стреляют. Юрий Кнутов: Да. Видят ракеты, которые торчат. А по направлению этих обломков можно легко понять, откуда эта ракета прилетела. Но они, к сожалению, этого не видят. Ну, здесь и кампания ООН разворачивается. И цель этой кампании – чтобы мы ушли с территории Запорожской атомной электростанции, а станцию сделать демилитаризованной. Вот здесь политический аспект, ладно, давайте мы его в сторону отставим, это отдельный разговор, а давайте посмотрим чисто военный. Украинская армия несколько раз пыталась форсировать Днепр – у них не получилось, они понесли серьезные потери. И они вынуждены держать достаточно серьезные силы на правом берегу Днепра, сделать ничего не могут. Вот теперь давайте представим, что мы уходим с территории Запорожской атомной электростанции. Туда тут же приходит украинский спецназ. Соответственно, захватывает плацдарм, организует переправу тех войск, которые находятся на правом берегу, а там десятки тысяч. И в течение где-то двух-трех недель мы практически у себя в тылу получаем мощнейшую украинскую группировку, способную наступать на Бердянск и Мелитополь. А что такое наступление на Бердянск и Мелитополь? Это фактически они разрезают наши войска пополам и плюс отрезают сухопутные транспортные пути, которые связывают Белгородскую, соответственно, Курскую области с Крымом. То есть – отрезают Крым, с точки зрения снабжения. Понимаете? Вот цель, которая сейчас преследуется Украиной. И, к сожалению, международные организации, входящие в состав ООН, они помогают киевскому режиму в решении этой проблемы. Поэтому, на мой взгляд, ту ситуацию, которая на сегодняшний день имеется в отношении Запорожской атомной электростанции, когда там находится Росгвардия, нет никаких других подразделений, мы ее должны сохранять и, в общем-то, не идти ни на какие уступки. Тамара Шорникова: Юрий Альбертович, а все-таки каким-то образом можно обезопасить этот важный стратегический объект? Потому что регулярно о чем отчитывается МАГАТЭ? Не попали в основные блоки, которые отвечают за функционирование станции. Ну, сегодня не попали, а завтра попали. Юрий Кнутов: Да, я с вами согласен. Вопрос задается, что называется, не в бровь, а в глаз, очень точный и очень важный. И вообще это всех тревожит, кто более или менее разбирается в ситуации. Например, запустили десять HIMARS по этим бетонным блокам, куполам, которые закрывают реактор. Нам их почти каждый раз показывают, когда идет демонстрация Запорожской атомной электростанции. Пять мы успели перехватить, пять прорвались. И причем HIMARS может бить почти в одну и ту же точку. Купол пробили. Почему? Нам говорят, что купол выдерживает падение самолета. Выдерживает. Но – только спортивного самолета, а не какого-то гигантского транспортного или пассажирского. А что такое «пробить купол»? Это значит – повредить реактор. А это последствия, ну, если не такие, как на Чернобыле, то, в общем, достаточно серьезные последствия. А если подгадать такую провокацию, когда роза ветров развернута в сторону России, то, в общем-то, последствия будут еще хуже. Так что такая опасность существует, и поэтому мы этот вопрос по Запорожской атомной электростанции не замалчиваем, а все время поднимаем. И мы пытаемся добиться того, чтобы обстрелы территории и реакторов, и других объектов были прекращены, и максимально пытаемся все-таки с помощью систем ПВО перехватить те ракеты, которые летят в сторону каких-то блоков, систем охлаждения и так далее. Поэтому вопрос тревожный, и он действительно может привести к серьезным опасениям. И мы даже сегодня обсуждали на одной из программ эту тему, и там очень интересная мысль прозвучала: Украина специально может организовать подобную диверсию – и не только для того, чтобы нанести ущерб нам, но и для того, чтобы вычеркнуть атомную энергетику вообще из списка, скажем, возобновляемых видов энергии. Потому что мы сейчас создали, разработали новый реактор, по-моему, БН-800, если я не ошибаюсь, который позволяет фактически отработанное топливо заново восстанавливать, то есть проводить рециркуляцию. Фактически безотходное производство в атомной энергетике. А представьте себе, что такая катастрофа – и вся атомная энергетика (а у нас здесь приоритеты колоссальные, мы обгоняем весь мир в вопросах технологий), это все уходит, соответственно, под запрет. То есть такая провокация, к сожалению, возможна. И, конечно, мы должны думать об этом и предусмотреть все, чтобы сделать все, точнее, чтобы ее избежать. Опять же, мы вернемся к Запорожскому направлению. Оно крайне опасное! Там противник концентрирует колоссальные силы – до 50 тысяч человек – для того, чтобы все-таки попытаться прорваться, как мы уже говорили, в направлении Бердянска и Мелитополя. Что мы делаем? Наша артиллерия, наша авиация сейчас работает на упреждение. Как только начинается сосредоточение каких-то сил, мы тут же открываем огонь на упреждение, чтобы не было концентрации и не было возможности нанести удар. И параллельно идет вторая операция. Я считаю так… точнее, я ее для себя называю так: операция по принуждению киевского режима к проведению мирных переговоров. В общем-то, она заключается в том, что мы выводим из строя подстанции. Мы уже объясняли как-то с вами. Трансформаторы, подстанции. Не сами электростанции, а именно эти объекты, которые сопутствуют электростанциям, без которых электричество поступать ни в города, ни на промышленные объекты не может. Вот мы ведем эту операцию, которая, на мой взгляд, должна заставить руководство Украины, киевский режим Украины все-таки сесть за стол переговоров, если они не хотят окончательно отбросить население своей страны в прошлый век. Ведь там же какие уже странные проекты выдвигаются? Создать палаточные лагеря, в которых будут стоять печки-буржуйки, соответственно, полевые кухни, генераторы, и туда собрать все население, которое не сможет уехать за границу. Ну, это абсолютно сумасшедшая идея, напоминающая какой-то концлагерь для своих же собственных жителей. Хотя все, что можно сделать – это сесть за стол переговоров и договориться достаточно быстро. Соответственно, при здравом смысле, при здравом подходе на это уйдет максимум месяц. И проблема снята для украинского населения! И вообще конфликт закончился! «Нет, мы будем уничтожать собственное население, мы будем гробить его, лишь бы сделать москалям плохо». И еще одна новость пришла с Украины. Я считаю, что это тоже ужасная новость: районы, в которых доминирует русскоязычное население, там сейчас начата тотальная мобилизация. То есть всех людей, которые не согласны с политикой киевского режима, мужского пола, да и женского теперь, которых с 1 октября можно на Украине хватать (в прямом смысле слова), отправляют на фронт в качестве пушечного мяса. Мы знаем, что там, где находятся подразделения из лиц, как-то сочувствующих России, там существуют заградотряды, состоящие из нацистов в прямом смысле слова, из самых настоящих нацистов. Поэтому если эти военнослужащие, мобилизованные таким насильственным путем, попытаются сдаться, им просто стреляют в спину либо открывают огонь из минометов, пулеметов и так далее. То есть это нацистская такая тактика. И она, к сожалению, пока все еще доминирует в умах Зеленского и его команды. Единственный, на мой взгляд, некоторый перелом произошел в настроениях западных обывателей, он был связан с обстрелом территории Польши ракетой комплекса С-300. Мы все помним эту, в общем-то, акцию, которую киевский режим тут же попытался выдать как провокацию. Вот когда стало известно, что это действительно провокация и что Зеленский тут же пытается западное общественное мнение повести по ложному пути, дезинформировать его, конечно, настроения у целого ряда политиков, в первую очередь общественное мнение, даже не у политиков, а общественное мнение в странах Запада начало меняться. Начинают потихонечку осознавать, что что-то здесь нечисто. А там нечисто все – от начала и до конца. И, конечно, в этих условиях та спецоперация, которая нами сейчас проводится, она должна рассматриваться в первую очередь не только на линии фронта, то есть когда мы сводки смотрим, сколько убито нацистов, какие рейды мы провели, как отбили контратаки, диверсионно-разведывательные группы, кстати, очень активно работают, но сейчас начинается активная работа украинских войск в отношении Белоруссии. Была как-то обнаружена диверсионно-разведывательная группа на территории Белоруссии, причем достаточно глубоко она проникла. Снимаются минные поля на границе с Белоруссией. То есть – есть угроза совершения провокаций для того, чтобы попытаться втянуть Белоруссию в военный конфликт в интересах, опять же, чтобы НАТО вмешалось уже открыто, соответственно, объявило нам войну – и таким образом начался бы конфликт. В НАТО, слава богу, ряд политиков, не все, конечно, но ряд политиков понимают, куда их тянет киевский режим, и пытается этому противостоять. Поэтому ситуация достаточно напряженная, но я еще раз хочу сказать, что есть позитивные моменты. Они связаны в первую очередь с тем, что экономика Украины потихонечку откатывается к началу XX века. А если мы продолжим свою операцию по нанесению ударов по энергетическим объектам, то она откатится в XIX век. И уже была информация нашего Минобороны, что эшелоны с военной техникой стоят, уже они не едут. Почему? Потому что мы понимаем, что электровозы использовать нельзя. Тепловозы – можно, но семафоры от электричества. У диспетчеров пульты управления все на электричестве. Соответственно, переезды, шлагбаумы – все на электричество. А электричества нет – значит, все не функционирует. Поэтому польза от этой нашей акции достаточно серьезная. Самое главное, что она сберегает жизни солдат. Вот это самое главное, я считаю, что сейчас происходит. Много защитников украинцев сейчас появилось, которые говорят: «Ну как же так? Мирное население в таких сложных условиях». Извините меня, девять лет мирное население Донбасса жило под обстрелами, без воды, без газа. Девять лет Крым жил без воды. Мы помним, как собирали воду с гор и так далее, и так далее. Никого из этих «патриотов» российских, которые пытаются отстоять гуманитарное право, я не видел и не слышал, с плакатами протестующих. А сейчас вдруг это начало их беспокоить, вот судьба украинского народа. А судьба российского народа их почему-то девять лет не волновала. Виталий Млечин: Юрий Альбертович, скажите, пожалуйста, все-таки по поводу энергетической системы. Как по вашим оценкам, насколько непоправимый ущерб нанесен? Может быть, смогут восстановить украинцы достаточно быстро. Юрий Кнутов: Нет, восстанавливать будут, восстанавливать будут. Мощности у них для этого небольшие имеются, непосредственно на территории Украины. Подобного рода продукцию можем производить только мы и Украина. Ну, где-то они еще могут найти в странах СНГ нечто подобное, соответственно, оттуда запчасти какие-то попытаться доставлять. Запад им не поможет – совсем другая технология, другие принципы производства. Поэтому мы выводим здесь также предприятия по производству подобного рода техники. Восстанавливают, как правило, за счет переключения цепей. То есть энергетическая система Советского Союза была вся закольцована, она предусматривала возможность военных конфликтов, военных действий. Где-то вышли подстанции и электростанции – есть возможность закольцевания, переключения и так далее. Украина этот ресурс сейчас использует. Поэтому я и говорю, что нужно выводить где-то 70–75% – только тогда это закольцовывание станет трудноосуществимым. На сегодняшний день уходит у них, как правило, несколько дней на переключение этих мощностей, и потом электроэнергию они подают, но подают по графику. И самое печальное, что запитываются, опять же, в первую очередь военные предприятия, воинские части, предприятия по ремонту либо по производству боевой техники. Поэтому мы удары наносим также и по этим заводам, чтобы они не функционировали, и за счет этого появляется дополнительная электроэнергия для снабжения мирного населения. То есть эта работа в тылу Украины как раз в первую очередь, на мой взгляд, сейчас более значимая и более эффективная, чем действия непосредственно на фронте, потому что она не требует участия личного состава, сохраняет жизни наших солдат, но при этом наносит очень серьезный ущерб противнику. Ну и надо сказать, что началось применение зенитно-ракетных комплексов NASAMS. Один из них уже угодил в жилой дом, ракета одного из них. Обломки нашли, и на этих обломках четкая надпись по-английски. То есть как раз продемонстрировали то, что эффективность комплекса пока еще не столь велика, как его пиарили непосредственно разработчики – американцы и норвежцы. Бьет по квартирам киевлян и других украинцев достаточно эффективно, не хуже, чем украинские ракеты обстреливают Донбасс. Тамара Шорникова: ФСБ заявила о предотвращении теракта на «Южном потоке», террористический акт киевских спецслужб, – сообщили сегодня как раз в Центре общественных связей ФСБ России. По этому трубопроводу, напомним, поставляются энергоносители в Турцию и другие страны Европы. Задержали подозреваемых в Волгоградской области. Как сейчас защитить наши важные инфраструктурные объекты? Юрий Кнутов: Вы знаете, вообще ведь, помните, был подписан указ о введении военного положения в четырех областях, а в двух округах – различные повышенные формы. Вот повышенные формы предусматривают усиление охраны таких стратегических объектов, предприятий, объектов, имеющих важное социальное значение. Создаются штабы территориальной обороны, так же как и в Москве. Должны готовиться убежища и так далее. То есть это все предусматривается этим планом. Необязательно, что это все потребуется, но необходимость в этом есть. И необходимость охраны мы сейчас с вами как раз наблюдаем. Готовился теракт по «Южному потоку». Что это такое? Вот теперь давайте сопоставим события, которые происходят на внешней арене, с тем, что происходит у нас. У нас хотят взорвать «Южный поток», а за рубежом обсуждается вопрос введения потолка цен как на нефть, так и на газ. То есть синхронизированы эти два события, понимаете? Чтобы облегчить введение этого потолка и чтобы мы согласились и стали сговорчивы, готовится диверсионная акция по взрыву «Южного потока». То, что там должны были работать профессионалы – сомнений нет. Вот те фотографии взрывных устройств, которые показывали… А это мины, которые использовались диверсантами, были разработаны в советское время. То есть одевает аквалангист, специально подготовленный, для того чтобы попытаться взорвать какой-то корабль, стоящий на рейде, или катер, или эсминец. Мина крепится у него на грудь, специальная такая есть. И мы видели на фотографиях, которые ФСБ опубликовала, возможность крепления этих ремней. То есть я так подозреваю, что четыре эти мины магнитных должны были быть использованы. Плюс там, по-моему, четыре килограмма пластида. Плюс дистанционные взрыватели. Это все должно было быть уложено, например, на каком-то участке 50 метров, то есть в одном месте и в другом. В результате труба примерно на 50 метров (а может, и на 100) выводится из строя, потому что давление там колоссальное. Последствия и разрушения сопоставимы… ну, пусть наполовину даже сопоставимы с разрушениями на «Северном потоке». А «Северный поток» все-таки взрывал дрон, специально предназначенный для уничтожения подводных объектов, он более мощный, там гораздо больше взрывчатки. Но все равно восстановление «Южного потока» заняло бы у нас несколько месяцев, это абсолютно точно. А здесь как раз эта акция, которая связана с российской нефтью и с российским газом. Все это в комплексе. Мы должны на это смотреть как на единую провокацию, которую готовят спецслужбы НАТО, западные спецслужбы в данном случае руками СБУ Украины. Тамара Шорникова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо вам огромное за ваш анализ, за ваше мнение. Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО, был с нами на прямой связи. А давайте теперь поговорим с доцентом кафедры дипломатии МГИМО МИД России, заместителем председателя Совета молодых дипломатов МИД Александром Бобровым. Александр Кириллович, здравствуйте. Александр Бобров: Здравствуйте. Виталий Млечин: Александр Кириллович, Дмитрий Песков заявил, что у Украины есть все возможности вывести ситуацию в нормальное русло – нужно просто выполнить требования российской стороны. Соответственно, для этого какие-то переговоры, наверное, необходимы. Как вы считаете, в нынешней ситуации, скажите как дипломат, пожалуйста, просматривается хоть какая-то возможность для переговоров или пока нет? Александр Бобров: Я всегда на это надеюсь. Тем более что у меня такая профессия – призывать к тому, чтобы садиться за стол переговоров и искать компромиссы даже в самых сложных политических ситуациях. Но боюсь, что мой профессиональный оптимизм не совпадает с моим таким бытовым реализмом. И сегодняшняя совершенно вопиющая акция на Совете Безопасности ООН, когда постоянный представитель опубликовал в Twitter не самый лицеприятный жест в адрес своего коллеги и нашего постоянного представителя, – я полагаю, что это является наглядной демонстрацией того крайне низкого уровня культуры – как просто обычной, человеческой, так и культуры дипломатического взаимодействия, которую мы сегодня наблюдаем со стороны наших украинских коллег. Поэтому, к сожалению, я такой готовности не просматриваю. И ее нет еще со времен марта, когда украинская делегация покинула переговоры в Стамбуле, и на этом застопорился весь переговорный процесс. Виталий Млечин: Давайте обсудим теперь Саммит глав государств ОДКБ, который вчера состоялся в Ереване. Достаточно важное событие. Там сменилась и страна-председатель, и руководитель этой организации, секретарь. Важно было следить за поведением Никола Пашиняна, главы Армении. Он отказался подписать документ итоговый. Скажите, пожалуйста… А Александр Лукашенко, президент Белоруссии, заявил, что судьба ОДКБ зависит от судьбы спецоперации России на Украине. Как вы считаете, все-таки ОДКБ сейчас какую роль играет во взаимоотношениях наших стран? Александр Бобров: ОДКБ играет одну из важнейших ролей по стабилизации ситуации на постсоветском пространстве. И это наглядно продемонстрировали действия организации в январе этого года, когда благодаря участию миротворцев организации удалось стабилизировать ситуацию в Казахстане. Именно поэтому представитель этой страны сейчас будет занимать пост генерального секретаря ОДКБ. Очень важны усилия наших государств по купированию той угрозы, которая исходит из Афганистана, поскольку там до сих пор достаточно сложная международная политическая обстановка вокруг того, что происходит во внутренней политике. Очень много различных направлений, поэтому вы действительно правильно отметили, что есть очень разные сигналы, которые посылаются политическими лидерами. Что же касается хозяина саммита, президента Армении Никола Пашиняна, то он как раз сейчас находится в очень сложной ситуации, поскольку на всех парах идет процесс делимитации границы, который позволил бы выйти на подписание мирного соглашения с Азербайджаном. И все надеются на то, что это поставит точку в застарелом конфликте вокруг Нагорного Карабаха. Но условия, на которых это проходит, не во всем отвечают на данный момент интересам Армении, поэтому, действительно, в действиях руководства чувствуется определенная нервозность и нежелание идти на уступки по некоторым аспектам переговорного процесса. Все это, безусловно, является результатом той стратегической картины, которая сложилась после военных действий осенью 2020 года. А то, что пытаются положить на бумагу, является продолжением трехсторонних заявлений от ноября 2020-го и соответствующих заявлений 2021 года. Поэтому здесь, что называется, дорожная карта очерчена, просто по ней надо идти, как бы было неприятно порой это делать. Виталий Млечин: А что касается все-таки взаимоотношений Армении с Азербайджаном, то такое ощущение, что Никол Пашинян и вообще Армения в целом как-то ожидали от ОДКБ большей поддержки, в первую очередь от России большей поддержки. Но если бы Россия заняла такую проармянскую позицию, то было бы сложно служить таким медиатором между Арменией и Азербайджаном. Вот как в этой ситуации себя вести? Александр Бобров: Во-первых, Россия достаточно давно выступает в качестве посредника в урегулировании этого конфликта. И Россия это делает не в одиночку, а с Соединенными Штатами и Францией. И удивительным образом, несмотря на ухудшение наших двусторонних отношений, это никогда не сказывалось на качестве наших посреднических услуг. Во-вторых, российские миротворцы находятся как раз после событий октября и ноября 2020 года в Нагорном Карабахе, обеспечивают мир, стабильность и попытку разблокирования всех транспортных коридоров в этом регионе. Поэтому Россия здесь выполняет очень важную не только дипломатическую, но и такую миротворческую функцию. Без нас, безусловно, никуда. И я с вами полностью согласен, что мы придерживаемся такой срединной дипломатической линии, мы не собираемся никому подыгрывать – ни Еревану, ни Баку. Мы хотим найти взаимоприемлемую формулу, которая устроит обе стороны. Потому что если это будет игра в одни ворота и улица с односторонним движением, то в скором времени ситуация вновь выйдет из-под контроля – и мы увидим эскалацию напряженности. Поэтому здесь надо быть очень аккуратным в тех словах и действиях, которые предпринимаются. Тамара Шорникова: Еще о чувствительных границах. Наземная операция Турции переместится из Ирака в Сирию. Вооруженные силы Турции планируют провести такую масштабную наземную операцию. Об этом заявил близкий к правительственным кругам страны журналист. По его словам, вторжения следует ожидать после завершения боевых действий на севере Ирака. Почему сейчас? Очень долго Эрдоган говорил о возможности такой спецоперации. Почему именно сейчас? Пришло для нее время для турецкого президента? Почему обострилась его риторика в сторону России? Как вы считаете? Александр Бобров: Я не совсем согласен, что прямо обострилась его риторика в отношении России, потому что турецкая сторона достаточно аккуратна в своих заявлениях, и они пытаются проводить достаточно многовекторную политику. И это, безусловно, проявляется в том, как они пытаются решить так называемый «курдский вопрос». Дело в том, что курды – это народ, который проживает на территории сразу четырех стран: это не только Турция, но и Сирия, Север Ирака и Иран. И сейчас сложилась такая ситуация, при которой в Турции действительно пошли на очень активные военные действия за пределами своей национальной территории. Это является реакцией на теракт, который произошел на улице Истикляль в Стамбуле, поэтому у турецкого руководства не было другого выбора, кроме как действовать решительно, потому что иначе бы это воспринималось как определенная слабина. Поэтому они и начали военные действия против Рабочей партии Курдистана, а также против тех сил в Сирии, которые поддерживаются Соединенными Штатами Америки, поскольку турецкое руководство, если вы помните этот жест, когда они не приняли соболезнования со стороны Вашингтона, поскольку они, что эти действия были инспирированы Вашингтоном. И несмотря на то, что Турция является государством-членом НАТО, они всегда старались и будут стараться защищать прежде всего свои национальные интересы. И сейчас они, безусловно, связаны с событиями на севере Ирака и в Турции, соответственно. В то же самое время хотел бы обратить внимание, что это синхронизируется с теми словами и действиями, которые могут предпринять в том числе в Иране. И у нас будет такая ситуация, при которой Тегеран и Анкара могут стать такими, знаете, ситуационными союзниками в решении этой проблемы, поскольку вообще фактор курдского сепаратизма достаточно остро стоит в этом регионе, и Соединенные Штаты Америки, которые достаточно сильно обосновались в Сирии, в этом регионе, в Заевфратье, которые традиционно поддерживают курдов в Ираке, безусловно, пытаются это использовать как против Ирана, так и против Турции одновременно. Виталий Млечин: По поводу риторики. Эрдоган все-таки сказал, что Россия как-то не выполняет своих обязательств контртеррористических. То есть, по крайней мере, как-то попенял он Москве за это. Александр Бобров: Ну, он это часто делает. Знаете, у него такие очень, я бы сказал, цветастые речи всегда, в них огромное количество оттенков. Тем самым он пытался напомнить о той роли, которую Россия сыграла в урегулировании сирийского конфликта, потому что, напомню, у Эрдогана очень сложные взаимоотношения с Башаром Асадом. Тем самым он показывает лимит тех возможностей, который сейчас совершенно четко наметился у правящего режима в Дамаске, и у России, которая стоит фактически за спиной у сирийских властей. Виталий Млечин: Появилась даже информация, что Эрдоган и Асад встретятся в Москве или при помощи Москвы, по крайней мере. Как вы считаете, это возможно? Александр Бобров: Да, конечно, это возможно, поскольку в 2011 году… до 2011 года отношения между Сирией и Турцией были очень теплыми, и это касалось личных отношений между Эрдоганом и Асадом. Но потом, после 2011 года, Анкара решила солидаризироваться с позицией западных государств, повторяя эту мантру, что Асад должен уйти. И я думаю, что где-то во второй половине десятых годов в Анкаре поняли тупиковость этой позиции и пытались как-то отыграть назад. И поскольку Турции это удается с блеском делать (мы вспоминаем наш российско-турецкий конфликт после сбитого самолета, когда Турция принесла официальные извинения), я уверен, что у них это тоже получится. И Россия в этом плане тоже играет очень важную дипломатическую посредническую роль, в том числе помогая Сирии выходить из такой немного региональной дипломатической изоляции, в которой Дамаск оказался после 2011 года. Тамара Шорникова: Выступая по видеосвязи на срочном заседании Совета Безопасности ООН по Украине, которое было созвано по просьбе Киева, президент Украины Владимир Зеленский пригласил экспертов ООН посетить объекты критически важной инфраструктуры страны для того, чтобы оценить их состояние. Кроме того, призвал ООН осудить энергетический террор и также лишить Россию права вето. Украина давно пытается исключить Россию из большинства организаций. Получится ли на этот раз? Каковы перспективы? Александр Бобров: Ну, мы слышим призывы лишить Россию права вето в Совете Безопасности, в принципе, начиная с начала специальной военной операции. И если, не дай бог, это произойдет, то это будет концом Организации Объединенных Наций, она повторит судьбу Лиги Наций. Фактически это будет ударом по всей системе международных отношений, а не просто попыткой киевских властей в очередной раз уколоть Москву. Поэтому я бы как-то, знаете, даже не обращал внимания на подобные риторические выпады, они совершенно дежурные. И ничего нового киевские власти пока что не изобрели. Виталий Млечин: Тем не менее, знаете, если постараться максимально как-то объективно оценить взаимоотношения внутри Совбеза ООН, то получается, что там фактически есть два блока – Запад и Россия. И получается, что, по сути, на любое какое-то западное решение наложит вето Россия, а на любое российскую инициативу, соответственно, наложит вето Запад. И вот как в этих условиях строить взаимодействие именно в Совбезе? Александр Бобров: Вы знаете, это совершенно необязательно. Безусловно, это напоминает ситуацию Холодной войны, когда Советский Союз и Соединенные Штаты пытались парализовать деятельность Совета Безопасности, но даже в тех условиях находились вопросы, когда, если наблюдался неполный консенсус, то как минимум более или менее сходными были позиции. Достаточно вспомнить ситуацию вокруг режима апартеида в ЮАР. Что же касается современности, то, конечно, когда речь касается специальной военной операции и многих других вопросов, связанных с этим, то, конечно, здесь мы видим эту логику игру с нулевой суммой. Но есть огромное количество других вопросов, которые также обсуждаются в Совете Безопасности, в его официальном ключе и в рамках так называемых неофициальных консультаций по формуле Аррии, когда совершенно четко можно сказать, что если не во всем согласны позиции России и Соединенных Штатов и их союзников по НАТО, то как минимум нам удается находить взаимоприемлемые формулы. Именно поэтому Совет Безопасности ООН до сих пор остается одним из ключевых органов всей международной системы, что нам удается представлять диаметрально противоположные точки зрения. Иначе это был бы клуб единомышленников, где все вопросы просто бы штамповались. Тамара Шорникова: И успеем коротко… Виталий Млечин: Минутка осталась. Тамара Шорникова: Минута осталась. Европарламент принял резолюцию о признании России государством – спонсором терроризма. Уже многие эксперты высказались, что это не несет каких-то юридических последствий. Тем не менее, какие возможности открывает для новых санкций, для конфискации тех же активов российских за рубежом? Александр Бобров: Мне сложно говорить на этот счет. Я согласен с позицией нашего министра Сергея Викторовича, который сказал о том, что здесь должны работать другие специалисты. «Я кандидат исторических наук, а здесь нужны специалисты медицинских наук». Я полностью согласен с его фразой. Тамара Шорникова: Понятно. Виталий Млечин: То есть, в общем, вы не видите каких-то последствий очевидных, сиюминутных, да? Это как-то задел на будущее, что ли? Александр Бобров: Ну конечно. Знаете, это попытка открыть это окно Овертона, то есть показать, какие есть еще возможности давления на Россию. Безусловно, это скажется, приведет к ухудшению дальнейшему наших отношений. Но в то же самое время необходимо помнить, что это не конец истории, что будут еще новые пакеты антироссийских санкций. К этому надо быть готовыми. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое. Александр Бобров, доцент кафедры дипломатии МГИМО МИД России, заместитель председателя Совета молодых дипломатов Министерства иностранных дел. Сейчас прервемся буквально на минутку. Я вас оставляю в компании Тамары Шорниковой и ее рубрики. Тамара Шорникова: Да, я никуда не ухожу. Виталий Млечин: И вы никуда не уходите.