Виталий Млечин: Как всегда, начинаем с главного. Вначале – о делах военных. На прямой связи с нами капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт Василий Дандыкин. Василий Алексеевич, здравствуйте. Тамара Шорникова: Добрый вечер. Василий Дандыкин: Здравствуйте, Тамара и Виталий. Виталий Млечин: Василий Алексеевич, внимательно следим за сообщениями, которые приходят из зоны СВО. Денис Пушилин, врио главы ДНР, заявил, что продвижение вперед союзных сил зафиксировано по всей линии фронта. Так он сказал. Скажите, пожалуйста, это означает переход от обороны к наступлению по всей линии соприкосновения или речь идет только о ДНР? Василий Дандыкин: Я думаю, речь идет пока только о ДНР. На остальных участках фронта активная оборона, как мы видим. Наши войска, ребята, которые частично мобилизованные, уже кое-кто пополнил ряды защитников на передовой, а кто-то готовится, ну, готовится к предстоящим боям. А что касается Донбасса, то ведь было заявлено, что это главная задача специальной военной операции – освобождение Донбасса, ДНР. И сейчас в какой-то степени частично, немного и ЛНР. Поэтому идут бои, бои жесткие идут, с учетом непогоды определенной. Она, конечно, и для стороны непростая, и для нас тоже, потому что мы наступаем. Но успехи очевидные есть. И мы, я думаю, накануне определенных больших успехов. Виталий Млечин: Министерство обороны сообщило об ударах по пунктам управления украинской армии. Эти пункты известны, то есть их как-то легко вычислить? Или просто они видны? Василий Дандыкин: Ну, я думаю, работает разведка многосторонняя – и на земле, и в воздухе. Это очевидно. Работают дроны, работает космос, работает спецназ. Поэтому, конечно, сейчас в связи с тем, что… Отсутствие «зеленки» – это, конечно, с одной стороны, большая неприятность, потому что все видно, а с другой стороны, если противника смотреть, то легче определить, где он находится. Тамара Шорникова: 24 ноября на совещании с членами Координационного совета при Правительстве по обеспечению потребностей Вооруженных сил России президент страны Владимир Путин поставил задачу – не только увеличить количество производимой военной техники, но и улучшить ее характеристики. Понятно, что в боевых условиях проходит анализ техники. Какие выводы уже сейчас можно сделать? Что необходимо нашей армии? Что нужно модернизировать? Василий Дандыкин: Вы знаете, оборонка работает на полную силу, в три смены. Сейчас еще привлекаются малые и средние предприятия, особенно что касается, скажем, таких вещей, как те же дроны, бронежилеты и все, что касается обеспечения бойцов на линии фронта. И мы видим, что техника испытывается. Мы видим, что у нас, как уже говорили, работает «Торнадо-С», это модернизированный «Смерч». По сути дела, это система, которая по многим параметрам превосходит пресловутый HIMARS – и по дальности, и по точности он работает. Ну и многое другое. Танки новые приходят. Много такой техники, которая поступает. И я думаю, что мы увидим в перспективе ее в большем количестве. Просто президент сказал, что не надо никакой «штурмовщины», но, в принципе, наш ВПК работает в усиленном режиме, это очевидно. Это и боеприпасы всего спектра, начиная от патронов и заканчивая снарядами, ракетами. Не зря же говорили… ну, не то что не зря, а говорили, что хватит на месяц-два. Хватает, хватает. Причем и на учебные стрельбы подводной лодки «Магадан» на востоке хватило «Калибров», хватит в том числе и в рамках специальной военной операции. Виталий Млечин: Минобороны также сообщило, что нанесен удар по польским наемникам, около ста наемников Иностранного легиона уничтожены в результате ударов в районе Северска и Славянска. Скажите, пожалуйста, а сто наемников – это много/мало? То есть сколько еще их может быть, как вы считаете? И главное – насколько весомый вклад они вносят именно в боевые действия? Василий Дандыкин: Ну, сейчас наемник пошел профессиональный, денежный. Говорят, за день платят не меньше ста долларов или ста евро, а может, и больше. Ну, по большому счету… Даже от тысячи. Какие сто? От тысячи долларов или евро. Ну, это очень большие потери. Сто – это рота. А наемник, если он хорошо подготовлен, стоит не одного человека, гораздо больше. Там говорили, что сто наемников как таковых из Иностранного легиона. Говорили, что около двухсот поляков уничтожено. Ну, это получается полбатальона. Это получается, что на Польшу идут гробы. И там все это отлично понимают, по большому счету, в какую авантюру они ввязались. Тамара Шорникова: По поводу военной поддержки западных стран. Генсек НАТО Йенс Столтенберг сегодня сказал, что нужно увеличивать военную помощь Украине в связи с обстрелами минувшими. Насколько велики еще запасы этого вооружения у зарубежных стран? Василий Дандыкин: Вы знаете, если говорить по HIMARS конкретно, я видел и слышал, что сейчас снаряды HIMARS, которые стреляют, они уже выпуска 2020 года. То есть реально 2021–2022 годы. Это достаточно технологические… ну, можно сказать, что даже не снаряды, а ракеты. Их не хватает у самих Соединенных Штатов. Поэтому запасы очищаются. Украина, скажем так, старается отвечать на те выстрелы, которые мы производим. Но мы производим кратно больше. Поэтому вопрос стоит очень серьезный – пополнение запасов. Просто ВПК, скажем так, даже США и НАТО не был готов к столь интенсивным боевым действиям, которые сейчас происходят. А просто переналадить это дело – это, наверное, все-таки (и я убежден в этом) получается больше у нас, чем у них. Виталий Млечин: Также Денис Пушилин, врио главы ДНР, в своем Telegram-канале сообщил о третьем за три дня обмене пленными с Украиной, правда немного – девять на девять. Ну, тем не менее. Скажите, пожалуйста, это какой-то хороший знак, что уже практически регулярно происходит обмен военнопленными? Это означает, что какой-то канал связи установлен? Или о чем это говорит? Василий Дандыкин: Это, пожалуй, единственный канал, который… Радует то, что это происходит, потому что жизнь каждого бойца – это жизнь не только… конечно, прежде всего матери, родителей, родственников, но и многих знакомых. Это десятки и сотни человек вокруг. То, что люди прошли через моральные и физические испытания и вернулись домой – это очень важно! Поэтому здесь вопросов нет. Здесь нужно освобождать ребят, этот процесс надо поддерживать, очевидно. В том числе ребята приходят в ЛНР, в ДНР – ну, сейчас это наши люди, это наши регионы. В том числе и во все регионы Российской Федерации. Это радость, конечно же, для которой ничего, никаких средств не жалко. Это то, что надо делать, абсолютно. Надо менять, надо вытаскивать ребят. Ну и тот принцип, который мы говорим, «русские своих не бросают», он должен быть, конечно, несомненно, в беде не бросают. Тамара Шорникова: Очевидно, что текущий конфликт заставил многие страны задуматься о пересмотре финансирования собственной оборонки. Вот Польша еще весной говорила о том, что увеличит численность вооруженных сил, президент подписал соответствующий указ, до 300 тысяч человек составит армия. Естественно, расходы увеличатся. И вот недавняя новость: Вооруженные силы Японии в течение пяти лет должны получить возможность наносить удары по военным объектам на территории потенциального противника. После пятилетки перевооружения Япония, не имеющая собственной армии, должна предстать новой военной сверхдержавой Азии. Виталий Млечин: Это очень серьезное изменение в политике Японии после Второй мировой войны, это точно. Тамара Шорникова: Да. О чем такие новости говорят? Василий Дандыкин: Вы знаете, Тамара и Виталий, Япония – они еще пока считаются… но по факту это армия, которая входит в десятку лучших армий мира. Это очень серьезно. Там большие деньги. Там большие технологии. Там свой ВПК, который, в принципе, кроме некоторых моментов, типа американских истребителей F-35, все делает сам. Это и подводные лодки (не атомные), которые могут три недели не всплывать. Это и артсистемы. Это и, скажем так, гибрид авианосца с эсминцем, где могут быть истребители с вертикальным взлетом. То есть это очень серьезно. И, конечно, мы видим, кто вероятный противник, насчет Курильских островов мы знаем. Американцы сейчас подначивают. Недавно состоялись учения, и очень такие приличные, Америки и Японии. И они объявили себя не просто партнерами, а друзьями, забыв о том, что была Хиросима, Нагасаки и все остальное. То есть это очень серьезно. Япония прощупывает своим флотом участие в других регионах Юго-Восточной Азии. То есть это очень серьезно. Вполне вероятно, что могут быть и поставки в том числе и на Украину, пока такого не было. То есть надо смотреть на это очень серьезно. Япония – это серьезный игрок на том театре военных действий. И Америка очень рассчитывает в своих притязаниях и в своих отношениях с Китаем именно на Японию. Виталий Млечин: Спасибо большое вам за ваш комментарий. Василий Дандыкин, капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт, был с нами на прямой связи. А сейчас поговорим уже о делах не военных, а о международных отношениях, побеседуем с Григорием Ярыгиным, кандидатом политических наук, доцентом кафедры американских исследований факультета международных отношений СПбГУ. Григорий Олегович, здравствуйте. Григорий Ярыгин: Здравствуйте. Виталий Млечин: Григорий Олегович, супруга украинского президента Елена Зеленская дала интервью и заявила, что 90% жителей страны готовы ради перспективы вступления в ЕС следующие два-три года жить в условиях проблем с электроэнергией. А как вы считаете, западные партнеры – Евросоюз, Соединенные Штаты – они готовы к тому, чтобы принять Украину? Или сейчас вообще об этом сложно судить? Григорий Ярыгин: Во-первых, я думаю, что никто не может сейчас точно говорить от лица 90% жителей Украины и вот так однозначно позиционировать их интересы. Это раз. Никто. Внутри Украины точно никто. Ну и два. Насколько сами структуры военные НАТО или Евросоюза готовы сейчас действительно интегрировать в себя такого актора, как Украину, такого нестабильного актора? Это большой вопрос. То есть понятно, что есть такое желание, стремление, но мы видим, что сам Евросоюз не готов. НАТО было готово как организация, но видите, к каким последствиям это приводит. То есть одно дело – лозунги, а другое дело – реальные действия и позиция стран внутри Евросоюза, которые не готовы пока идти на такие жертвы, тем более в будущем не готовы нести издержки от потенциальных осложнений в какой-то иной, еще более тяжелой форме с Россией. Тамара Шорникова: Появляются новости часто в последнее время, что та, то иная европейская страна сетует на то, что, мол, европейцы в основном сейчас чувствуют такой ущерб от санкционной политики, и обвиняют США в том, что они, наоборот, во многом выигрывают. Вот сегодня министр иностранных дел Венгрии заявил: «США получают выгоду из-за негативных тенденций в европейской экономике. Американская экономика выигрывает от сокращения объема инвестиций в страны Евросоюза». Эмманюэль Макрон до этого говорил о том, что это несправедливо, когда США продают СПГ в 3–4 раза дороже, чем внутри страны. Вот такие нотки раздражения, которые появляются сейчас в подобных выступлениях, – говорит ли это о серьезном расколе среди европейских политиков? И во что это может вылиться, по-вашему? Григорий Ярыгин: Я думаю, что это говорит об осознании европейскими политиками последствий той общей политики Евросоюза, которая сейчас ведется в отношении России, что потом дальше провоцирует все остальные кризисы – и экономические, и социальные – в Европе. Это та цена, которая… Вот о чем вы спросили: готовы ли страны Европы платить такую цену с такими последствиями? Потому что то, что сейчас происходит в экономике… Я имею в виду вот эти наблюдения и анализ лидеров стран. Экспертизы, которые они получают из стран Европы, они отражают действительность. Инвестиции из Европы постепенно перетекают в Соединенные Штаты – в более спокойную и тихую гавань. Производства, скорее всего, будут переноситься точно так же в Соединенные Штаты – ну, в силу того, что мощностей в Европе может не хватать, связано это с энергетическим дефицитом. Соединенные Штаты в контексте мирового энергетического рынка, конечно, сейчас становятся… ну, уже давно стали, а сейчас закрепляют свои позиции, например, как лидеры на рынке СПГ. Конечно, Соединенные Штаты сейчас будут поправлять свою экономику за счет такого военного положения в Европе. И многие европейские разного рода элиты, в том числе и политические элиты, они признают такое положение дел и открыто об этом говорят. Сейчас таких голосов мало, но раньше их вообще не было. А, скорее всего, их будет больше, потому что политическая элита потом уже начнет подпираться экономической элитой Европы, которая либо поставит их перед выбором: либо все-таки сохранять интересы и защищать экономические интересы европейцев, европейской промышленности, европейского бизнеса, либо этот бизнес начнет перелоцироваться – ну куда? – снова в Северную Америку. Речь идет не только о Соединенных Штатах, но и о Канаде в том числе; либо же эта экономическая элита перестанет поддерживать политическую элиту в Европе. Соединенные Штаты получают очевидные экономические выгоды от текущего положения. И это не секрет. Надо понимать, что в Соединенных Штатах и политики, и промышленность, и экономика – всем этим управляют далеко не дети. И для них это возможность не только спасти, но и развивать свою экономику, в том числе и военный сегмент, про который сейчас очень много говорят. Вот говорят, что Соединенные Штаты испытывают сложности с определенными видами вооружений. Так они сейчас перевооружатся, они сейчас загрузят свою военную промышленность заказом – что уже происходит. И получат от этого только экономические выгоды. Они повысят занятость, они в результате загрузят действительно заказами промышленность. В этом контексте, даже только в контексте военной промышленности Соединенные Штаты, ну, неправильно представлять, знаете, жертвами этого конфликта. Они извлекут из этого пользу. Энергетика Соединенных Штатов – точно так же. Энергетика, несмотря ни на какие политики президента Байдена по «озеленению» этой энергетики, сейчас чувствует себя вполне хорошо. Поэтому сложно ожидать, что в Соединенных Штатах какая-то элита – экономическая или политическая – вдруг начнет соблюдать… ну, не соблюдать, а действовать, наверное, в угоду европейским экономическим или политическим элитам. Они конкурируют. Они конкурируют при демократической администрации Байдена или Обама некоторое время до этого, или при республиканской администрации Трампа. То, что было заявлено в 2016 году, резко заявлено Дональдом Трампом, как конкуренция с Европой, как побуждение Европы к тратам, например, на военный бюджет в натовский военный бюджет, то есть такое соблюдение сугубо своих американских интересов, мне кажется, ни для кого не стало новостью, но стала новостью такая явная артикуляция. А потом не произошло смены курса Трампа, когда в администрацию пришел демократически ориентированный президент, поэтому европейцы сейчас не удивляются. Европейцы говорят о том, что они терпят экономические и будут терпеть экономические издержки. А Соединенные Штаты, конечно, им помогают, но при этом будут извлекать свою экономическую и политическую выгоду из такого критического положения, объясняя свои политические сложности положением в Европе. И, конечно же, во всем виновата Россия. Что, конечно, странно. Виталий Млечин: Получается, они и дальше будут извлекать эти выгоды, потому что – а как европейцы могут сейчас это изменить? Григорий Ярыгин: Европейцы не могут никак это изменить. Им надо приготовиться к тому, что в горизонте года, а может быть, двух им придется нести вот эти издержки, которые, скорее всего, будут только увеличиваться. То есть цены на энергоносители для Европы будут расти, а Соединенные Штаты будут получать за счет импорта… ну, экспорта в Европу, импорта американского газа в Европу, соответственно, свои выгоды. Промышленность, инвестиции из Европы будут перетекать в более спокойные юрисдикции – добро пожаловать в Соединенные Штаты! Надо отдать должное, американцы в этом плане разыграли «европейскую карту» между ними, друг с другом, между американцами и европейцами в свою пользу. И мне кажется, что в какой-то момент европейцы увлеклись убеждением того, что экономические и политические интересы у Европы и у Соединенных Штатов одинаковые. Они в чем-то могут совпадать, но у Соединенных Штатов нет ни с кем одинаковых интересов, у них есть свои интересы – как политические, так и экономические. Да, у европейцев… Знаете, это не какое-то злорадство или восхищение американскими успехами в направлении извлечения прибыли из конфликта. Это просто констатация факта, с которой европейцы сейчас… Вы знаете, такое принятие происходит, происходит принятие этого знания, что их интересы – второстепенные. Хотя звучат идеи и постоянные лозунги о том, что есть это трансатлантическое единство. А его нет. Звучат лозунги о том, что разделяют единые ценности европейцы и американцы, но, похоже, видите, не единые ценности. Похоже, что европейцы вдруг в какой-то момент ощутили, что их ценности… ну, и ми можно пожертвовать или сказать им: «Потерпите неопределенный период времени». То есть европейцы, конечно, будут договариваться, они будут договариваться, искать пути, договариваться с американцами, но это будет нелегкий путь. Мы не говорим о том, что Западный блок распался, в нем сейчас наблюдаются значительные противоречия, но они уже нескрываемые, эти противоречия. Тамара Шорникова: А за этим принятием придет другое – в принципе стране возможно отстаивать собственные экономические интересы в первую очередь? Григорий Ярыгин: А вот здесь, боюсь, могут быть сложности. Дело в том, что Евросоюз сейчас… Вот видите, есть две организации – Евросоюз, которое политическое, экономическое, ну, интеграционное объединение, но представим как единого актора, и НАТО. Ни нам, ни там страны как бы по отдельности внутри Евросоюза, за редким исключением, не готовы действовать самостоятельно, потому что то ли отвыкли, и политические элиты тоже отвыкли действовать самостоятельно, то ли они понимают, что они не хотят действовать самостоятельно, принимать на себя такую ответственность. Это касается и экономических действий, и политических, и на самом деле военных в контексте НАТО. Есть несколько стран, которые являются такими локомотивами самостоятельности. В НАТО это сейчас Польша, а в Евросоюзе это Венгрия в первую очередь, которые действительно говорят: «У нас есть интересы». Опять же, мы их сейчас не квалифицируем – хорошие или плохие. Мы говорим о том, как себя страны ведут. Вот эти страны проявляют самостоятельность. Но подозреваю, что смена элит в этих странах, которая рано или поздно все равно произойдет, она приведет к тому, что эти общие институты в Евросоюзе и НАТО обусловят все-таки действия этих групп и стран как более или менее единого целого. И Евросоюз сейчас, если мы обратим внимание, над чем они начали работать? Над изменением правил принятия решений, над процессом принятия решений внутри Евросоюза. То есть они, скорее всего, придут рано или поздно к тому, что решения будут приниматься большинством, например, а не на основе консенсуса. Сейчас ряд стран против – и решение не могут быть принято. Таков механизм принятия решений в Евросоюзе. Но похоже, что европейцы приняли для себя как необходимый вектор развития все-таки действия как единого целого. Поэтому сама по себе идея Евросоюза не подразумевает такой самостоятельности акторов, ну, в таком виде, в каком они видят ее сейчас. Вот они считают, что поведение Венгрии – это не поведение актора Евросоюза, оно не должно быть таким. И похоже, что начнет меняться процедура принятия решений, при которой больше не будут допускать подобные проявления самостоятельности. Ну, это такая модель. Вот такую модель выбрали для себя европейцы. И они не воспринимают это как утрату суверенитета. Они его делегируют и с удовольствием живут с таким делегированным суверенитетом. Бывший президент Франции Саркози задался вопросом: «А почему сейчас принимает решения глава Еврокомиссии?» Она даже не избранная, а назначаемая должность. Да, по-моему, это был Саркози. Я могу сейчас неправильно вспомнить, но мне кажется, что это был Саркози. То есть он совсем недавно задался таким вопросом. То есть политики, которым не нужно избираться, они ставят вопрос довольно открыто о том, почему Европа должна действовать так, как она действует, иногда в ущерб своим интересам. И для них не объяснение: «Ну, мы же все вместе, поэтому давайте все вместе будем нести на себе непонятного рода издержки». Мы видим, что в Европе есть разноголосица, но она организуемая разноголосица, то есть ее ставят под контроль постепенно. Европа, европейские страны не самостоятельные. Можно по-разному об этом говорить, но мне кажется, что вещи надо называть своими именами. Виталий Млечин: По поводу издержек. Пытаются в Евросоюзе все-таки договориться относительно потолка цены на российскую нефть. Пока, судя по всему, не очень получается. А как вы думаете, во-первых, получится или нет? И как Соединенные Штаты к этому процессу относятся? Такое ощущение, что они просто наблюдают. Григорий Ярыгин: Хороший вопрос: получится или нет? Снова выступают балтийские страны и Польша за более низкий потолок цен, а другие же страны говорят о более реалистичном потолке цен. То есть там в два раза различаются позиции – 30 или 60 долларов. Ну, мне кажется, что даже если они договорятся, что вам сложно сделать… Ну, может быть, и договорятся. А может быть, договорятся, но не на эту зиму, потому что вот такое искусственное регулирование цен на энергоносители – ну, это как из области нереалистичного. И все-таки в Европе экономисты тоже понимают, о чем они говорят. Это сейчас скорее политические заявления. Ограничение цен на энергоресурсы – на газ или на нефть – может неожиданным образом ударить снова, еще раз по закупкам европейцами энергоресурсов уже из других регионов, не только из России. Поэтому это очень рискованная вообще инициатива. Ну, мне кажется, что сейчас, в ближайшее время решение принято не будет. Мне кажется, что в ближайшее время принято не будет. И это удобно самим европейцам, потому что они еще не знают, как может сработать вот такой инструмент. Обсуждать его нужно, потому что они имитируют деятельность, но, приняв такой потолок (я фантазирую сейчас), предположим, на уровне 50 долларов, то для нас уже это будет болезненно. 60–65 – еще нормально. 70 – тоже еще нормально. Ну, приняв какой-либо потолок, никто не сможет предсказать, как это может ударить по самим европейцам. Что делают американцы? Американцы выпускают… Да, есть Управление по контролю над иностранными активами в Министерстве финансов Соединенных Штатов. Это тот орган, который занимается разработкой санкций. Ну, вы ходите на работу каждый день, чтобы вести передачу, а они ходят на работу каждый день, чтобы придумывать санкции, то есть они больше ничем другим не занимаются. Виталий Млечин: Хорошая работа! Григорий Ярыгин: Так вот, они уже придумали такой механизм обхода… Сейчас я неправильно сказал, не обхода. Для них это механизм чего? Они придумали механизм, который позволяет получать российские энергоресурсы, но если они переработаны в других странах или если они… да, если они переработаны в других странах, например. То есть американцы придумывают механизмы, которые позволят обходить те ограничения, которые вводят европейцы. Ну, на самом деле это помощь европейцам в том числе, чтобы даже при введении определенного потолка на российские энергоресурсы получать эти ресурсы, чтобы совсем не оставить свою экономику без энергии в ближайшие полгода. А ближайшие полгода – это и зима, и весна, потому что к весне закончатся запасы, к марту закончатся запасы газа, которыми европейцы обзавелись в период осени 2022 года. Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш комментарий, за ваше мнение. Григорий Ярыгин, кандидат политических наук, доцент кафедры американских исследований факультета международных отношений СПбГУ, был с нами на прямой связи. Обсудили самые важные события в России и за ее пределами. Сейчас на минутку прервемся – и в этой студии появится Сергей Лесков, будем подводить итоги недели. Оставайтесь с нами.