Ольга Арсланова: Ну и, как положено в наше время, ну вот времена у нас такие, мы начинаем утро и день с чтения западной прессы. И вот что сегодня написали в The New York Times: «Запасы вооружений для поставок Украине почти на нуле в 20 из 30 членов НАТО». Издание напоминает, что НАТО уже отправило Киеву оружия на общую сумму в 40 миллиардов евро, это соответствует примерно годовому оборонному бюджету Франции. Давайте эту новость и другие новости военной операции обсудим прямо сейчас с нашими экспертами. У нас на связи руководитель Бюро военно-политического анализа Александр Михайлов. Александр Евгеньевич, здравствуйте. Александр Михайлов: Добрый день, Ольга, здравствуйте. Ольга Арсланова: Ну вот обратила внимание сегодня на эту статью, и главный вопрос, действительно ли так обстоят дела или, скорее всего, это какая-то заказная статья, которая преследует какие-то определенные цели? Александр Михайлов: Я не думаю, что это заказная статья, тем более то, что ситуация, которую описывают авторы публикации, действительно сложилась уже давно, европейские страны начали трубить тревогу еще с конца весны, примерно с мая, ну, может быть, с начала лета, с июня, сообщать о том, что их собственные национальные арсеналы опустели, собственно. Потому что бо́льшая часть тех вооружений, которые хранились еще с развала Советского Союза и с развала Организации Варшавского договора на территории Восточной Европы, т. е. оружие советского производства, поставлялась еще в первые месяцы спецоперации. Затем оно, естественно, исчерпало свои ресурсы, т. е. там они скребли по сусекам, по разным дружественным организациям и странам, выпрашивали советское оружие, все, что могли, собрали, отправили. И в принципе, учитывая то, что уже с начала лета на Украину поехали вооружения европейского производства, это говорило о том, что арсеналы советские уже закончились. И постепенно истощаются арсеналы уже европейских стран, т. е. те вооружения, те боеприпасы, которые производились уже национальными европейскими ОПК, т. е. оборонно-промышленными комплексами Франции, Германии, Британии, Италии, Швеции и т. д. У нас примерно 6–7 государств Европы сами производят оружие, и довольно успешно. Но дело в том, что европейские страны не рассчитывали на какую-то большую войну в перспективе, традиционно решали свои вопросы военного характера по линии НАТО, вообще давным-давно уже Европа сама по себе не участвует ни в каких военных действиях, а лишь снабжает группировку НАТО отдельными контингентами где-нибудь там в Ираке, в Афганистане, в Сирии и т. д., где участвуют... Ольга Арсланова: Но, Александр Евгеньевич, я прошу прощения, что я вас перебью. Мы вот говорим о том, что 20 из 30 [стран] уже не могут себе это позволить, для них это уже неподъемно, но 10 из 30 все-таки могут, и, я насколько понимаю, там такие мощные страны как раз, как Германия, Франция, Италия. То есть вполне достаточно и тех, что осталось? Александр Михайлов: Но на много ли их хватит? Понимаете, это же тоже штучный товар. Вот все измеряется в цифрах и единицах. Условно говоря, вот немцы ругаются по поводу того, что у них требуют Leopard, они говорят: «У нас 200 Leopard, мы отдадим 100 – а что останется у нас? А если отдадим 150?» А это относится и к гаубицам, и к тяжелой артиллерии, и к системам залпового огня – они постепенно уничтожаются. Посмотрите сводки Минобороны России: там в ежедневном порядке как минимум несколько пусковых и несколько артиллерийских установок уничтожается. То есть идет утилизация натовской техники, а она не бесконечна. Вот сейчас чтобы запустить заново эти же европейские ОПК, нужно время, нужны деньги и нужны месяцы, а то и годы... Ольга Арсланова: Но, Александр Евгеньевич, вы знаете, так долго как-то вот нам говорили, в т. ч. и эксперты, о том, что это выгодно, запускать оборонку, это выгодно продать и еще изготовить. Неужели это не так в отношении европейских стран, у которых уже вот-вот заканчивается, – так можно еще нарастить. Александр Михайлов: Так это выгодно американцам, потому что они вкачивают эти миллиарды на свои же ОПК, а европейцев они заставляют расчехлять свои бюджеты на 2% пресловутых в бюджет НАТО. Представьте себе, 2% ВВП от бюджета Германии, бюджет которой в 1,5 раза больше российского, – это миллиарды и миллиарды евро. А Франция, а другие государства европейские НАТО очень богатые, та же самая Италия, Испания? Они все вынуждены платить. А эти деньги как бы уходят за счет оплаты поставки вооружений именно американского производства. Поэтому цель американцев – окончательно расчехлить европейские арсеналы и предложить им долгосрочные многолетние контракты по возобновлению этих ресурсов исходя из запасов американских уже, т. е. запасов вооружений Пентагона. Потому что вот эти поставки тех же самых HIMARS и т. д. – это же, по сути, презентация своих вооружений. Но полностью расчехлять свои арсеналы американцы не намерены, у них еще впереди война с Китаем и ряд других военных конфликтов, им нужно поберечь свои вооружения. А вот, допустим, «выдоить» Европу на их национальные вооружения, а потом подписать с ними контракты на десяток лет вперед – вот это как раз цель США, и она пока достигается прямо семимильными шагами. Ольга Арсланова: Да, нам вот как раз пишет зритель из Рязанской области: «У европейцев, может, уже и нет, а вот штатовский ВПК набирает обороты, есть о чем задуматься», – собственно, это мы сейчас с Александром Михайловым и делаем, задумываемся как раз об этом. Еще одно заявление – это заявление полковника Минобороны Австрии: «Если Украине не будет доступно мощное ПВО, то через несколько недель в стране наступит полный блэкаут». Я так понимаю, это, конечно, не какое-то частное мнение, это, наверное, очевидный факт, понятный уже, и вот это мощное ПВО появится ли, как вам кажется, на фоне всех этих новостей? Александр Михайлов: Ну конечно нет. Дело в том, что коллега из-за рубежа, видимо, говорит об энергетических объектах, т. е. объектах энергетической инфраструктуры, которые сейчас поражаются, вследствие чего обесточиваются логистические пути, обесточиваются военные объекты... Ольга Арсланова: Да-да-да, и, собственно, только мощное ПВО может остановить эти обстрелы, я так понимаю. Александр Михайлов: Да. Но что такое «мощное ПВО» в нашем понимании? Это должна быть эшелонированная противовоздушная, противоракетная оборона, выстроенная вокруг всех этих объектов, и она должна работать как минимум по сверхзвуковым целям, допустим, те ТТХ, которые есть у наших крылатых ракет. То есть, понимаете, просто поставить дорогостоящие ПВО на миллиарды долларов, чтобы мимо них пролетали российские ракеты, – это имиджево просто хоронит весь имидж американского и европейского ОПК, тем более Украина просит американские системы ПВО. Европейские им поставляются, вот эти комплексы, которые сейчас приходят на территорию Украины, и немецкого, и итальянского, и норвежского производства. В принципе они все имеют ТТХ уровня наших комплексов малой и средней дальности, но даже наши комплексы типа «Тор-М2», «Бук-М2», «Бук-М3» и другие комплексы концерна «Алмаз-Антей», это наш ключевой производитель систем ПВО, они превосходят по ТТХ западные поставки. Поэтому что касается ПВО, то даже советские системы, которые остались у них на вооружении, т. е. комплексы типа «Тор-М1», «Бук-М1» и система С-300, они более функциональные по своим ТТХ, чем то, что сейчас поставляется Западом. Поэтому это, знаете, скорее политический жест поддержки, вот, мол, Запад с вами, ребята, вот вам современные ЗРК. Да, они произведены уже в 2000-х гг., да, они произведены на ОПК Европы. Но у нас в России вообще советские кадры по производству систем ПВО были лучше, чем сейчас они имеют место быть в Европе. Поэтому Украина ничего не приобретает в этом плане, большую перспективу. А вот эти слова генералов – ну надо же как-то подбодрить украинских партнеров... Ольга Арсланова: «Держитесь там», да. Александр Михайлов: «Держитесь, да, скоро приедут еще ПВО». Но когда оно приедет, где деньги нан его, кто эти миллиарды будет давать... Опять американцы? Тут вопрос уже в другом – они свои комплексы не хотят там утилизировать, потому что они продают системы ПВО в более богатые страны типа нефтяных монархий, а там, знаете, имидж этих систем тоже весьма хрупок. Так что тут все очень сложно. Ольга Арсланова: Давайте тогда поговорим о наших планах. Вот мэр Киева Кличко не исключил, что отключения света в городе могут продлиться до весны... Ну, понятно, что речь идет как раз о вот этих прилетах с российской стороны. Как вам кажется, зачем нам сейчас это нужно? Есть такая точка зрения, наши зрители пишут, что мы вот этими прилетами компенсирует пока такую, скажем, вялую динамику на фронтах. Одно другое заменяет, не заменяет? Зачем это нужно? Какая сейчас цель у этих ударов? Александр Михайлов: Все зависит от того, допустим, что мы ставим во главу угла, скорость достижения военных целей, сохранение личного состава и подготовку группировки для зимне-весенних военных действий или демонстрацию каких-то военно-политических таких пиар-ходов, чтобы весь мир нас увидел, что называется. Я считаю, что сейчас наше военно-политическое руководство рассчитывает на сохранение, максимальное сохранение личного состава. Дело в том, что у нас сейчас, вот посмотрите динамику потерь, она крайне низкая, и, собственно, те действия по созданию линии обороны глубоко эшелонированной тоже, вся та подготовка по линии …, которая проведена с группировкой, и те дополнительные резервы, которые поступают благодаря мобилизованным россиянам, которые сейчас отправляются в зону СВО, – все эти факторы сработают на укрепление нашей силовой позиции как раз в четырех новых регионах России, бывших регионах Украины. Что же касается вот этих энергоударов... Понимаете, я понимаю, допустим, в чем здесь основной замысел. Основной замысел – подтолкнуть наконец окружение Зеленского и самого лидера киевского режима к какой-то переговорной позиции. Потому что Путин неоднократно говорил: мы можем начать, перейти к совсем другого уровня боевым действиям, которые вам ну совсем не понравятся. То, что мы видели в первые месяцы спецоперации, – это в принципе только может стать началом очень большой и крайне неприятной военной кампании для противника. Поэтому не пора ли задуматься о будущем тех миллионов украинцев, которые живут на этой земле, и перестать думать о собственных политических амбициях? И здесь опять же уже очевидно, что Запад сам немножко потерялся, потому что вот те модели, которые он выстраивал для украинцев, уже за 9 месяцев поднадоели им самим... Вы меня видите, да? Ольга Арсланова: Да-да-да, у нас тут прямой эфир, Александр Евгеньевич, так бывает. Александр Михайлов: Да-да-да, я помню, у меня просто исчез экранчик. А для западного потребителя, пользователя политической информацией становится ясно, что Украину просто вогнали в состояние полигона для отстрела боеприпасов, вогнали в состояние нищеты, сейчас это самое нищее государство Европы, и никаких надежд на восстановление в ближайшие годы экономики, инфраструктуры просто нет. Ольга Арсланова: Ну, собственно говоря, это неудивительно, когда идет военные действия, да, о какой экономике можно говорить. Спасибо вам большое. Александр Михайлов, руководитель Бюро военно-политического анализа, был у нас в эфире. Новости военной операции, новости противостояния России и Запада, то, чем мы занимаемся каждый день, что мы обсуждаем каждый день, сейчас мы продолжим обсуждать с главным научным сотрудником Института Европы Российской академии наук Николаем Межевичем. Николай Маратович, здравствуйте. Николай Межевич: Добрый день. Ольга Арсланова: Вот обратила внимание сегодня на еще одну публикацию в The Economist, это заявление некоего господина Забродского, бывшего главы десантных войск ВСУ, который заявил, что Киев готовил операцию по возвращению Крыма на 2023 год, и, по его информации, продолжает готовить. Я так понимаю, что даже в этой публикации авторы обратили внимание на то, что этот вопрос, попытка Украины вернуть Крым, может стать поводом для серьезного раскола между Украиной и Европой. Так ли это? И какие еще поводы для раскола, как вам кажется, существуют сегодня? Николай Межевич: Давайте будем объективны... Ольга Арсланова: Давайте. Николай Межевич: Достаточно высокопоставленный, но уже отставленный украинский военный заявляет о том, что они хотели вернуть Крым. Вы знаете, если бы он сказал, что «мы никогда не хотели захватить Крым, вернуть Крым, получить Крым»... Я хотел напомнить, что еще украинская директория точила зубы на Крым, а это было более 100 лет назад. Так вот если бы он сказал, что Украине никогда не нужен был Крым и они никогда об этом не думали... Ольга Арсланова: ...вот это была бы сенсация, да. Николай Межевич: ...вот это была бы сенсация, тут бы действительно все попадали со стульев и у нас, и в Вашингтоне, и в Лондоне, и в Париже. А так он сказал: «Да, мы хотели захватить Крым». Ну и что? Ну вы хотели – дальше что? Хотите дальше. У нас ведь демократия, каждый может хотеть все, что он запланировал. Ольга Арсланова: Николай Маратович, у стран, которые сейчас поддерживают в т. ч. и оружием Украину, есть понимание, на каких условиях... Николай Межевич: Нет. Ольга Арсланова: Нет понимания? Николай Межевич: Нет никакого понимания. Вообще, страны, которые поддерживают Украину, они не очень присматриваются к происходящему. Если случайно корреспондент BBC снимет, предположим, акт приготовления шашлыка из человечины где-нибудь украинскими десантниками на Донбассе, вы знаете, если серьезно, никто не удивится, из серьезных экспертов никто не удивится. То есть все на самом деле лица, принимающие решения, знают, кого они финансируют. Но это в английской и не только в английской, европейской традиции, вооружить одно племя против другого и потом смотреть, как они убивают друг друга, ну это же классика. Наиболее профессионально это делают, безусловно, британцы, неслучайно считается, что Украина – это британский проект. В этом смысле что бы ни говорили в Киеве, что бы они ни делали, это на мнение Европы с огромным трудом может повлиять, скорее всего, не может повлиять. На Европу могут повлиять две вещи: первая – пустой холодильник, замерзшая тушка жены рядом в кровати, [и вторая] – военные успехи армии Российской Федерации. Остальные соображения гуманитарного характера, извините, это сейчас не про Европу. Что же касается демократии, я вас уверяю, демократия на Украине никогда не рассматривалась европейскими политиками как реальность и не будет рассматриваться никогда в дальнейшем. Речь идет о том, чтобы найти хорошую фигуру, для того чтобы ослабить Россию. Безусловно, Эстония, простите, на эту роль не годилась. Как в нашем мультфильме говорилось, мультик хороший был «Пластилиновая ворона», «маловато будет». Вот Украина, к сожалению, это достаточно... Но результат будет все равно абсолютно очевидным для нас и для наших европейских партнеров. Наша победа очевидна, вопрос во времени, формах и влиянии этой победы на глобальное мироустройство. Ольга Арсланова: Ну, про время, как говорится, никто не знает, как будет, так будет, а форма? Какую форму мы можем считать успехом по текущим обстоятельствам? Николай Межевич: На мой взгляд, успехом мы можем считать любой вариант, при котором Россия возвращает себе полноценный голос в Европе. Минимальный вариант – это что-то вроде ситуации 2007 года, максимальный вариант – памяти Андрея Андреевича Громыко, какого-нибудь там, скажем, 1977 года, очень, знаете ли, неплохой годок для советской внешней политики. Второй вариант лучше, но и первый, в общем, ничего. Но то же самое будет означать и для мира: наш громкий голос в Европе автоматически будет слышен и во Вьетнаме, и в Китае, и в Сингапуре, в Мадагаскаре – вообще где угодно, даже в Австралии, которая тоже нам накидала целую кучу пакетов санкций. Ольга Арсланова: Беженцы из Украины останутся в странах Европы и после окончания военного конфликта, это заявление сделал вице-президент Еврокомиссии. Естественно, призывает Европу не ослаблять поддержку украинцев. На долгие годы, говорит она, Дубравка Шуйца, «еще на долгие-долгие годы украинцы останутся и не вернутся, потому что возвращаться им будет некуда, их дома разрушены» и т. д. Готовы ли простые европейцы к этому? Я так понимаю, это и финансовые какие-то вложения постоянные, да и вообще... Николай Межевич: Простые европейцы к этому не готовы, но кто их спрашивает? Вот кто спрашивает простых европейцев? Ну это несерьезно. Урсула фон дер Ляйен к себе в дом никого принимать не будет. Все материальные и социальные издержки будут равномерно разложены на многомиллионное европейское население. Оно не готово, но его мнение никого не интересует. Что же касается Украины, понимаете, какая штука, вот быть сегодня беженцем с Украины – это такая «профессия» в Европе. Вот скажите мне, насколько пострадал жилищный фонд, например, в Ровно или в Черновцах? Ольга Арсланова: На сколько пострадал? Николай Межевич: Ответ – ни на сколько. А вы что, считаете, что беженцев из Черновцов, или из Ровно, или из Ивано-Франковска, или из Львова нет? Ольга Арсланова: Да кто там проверяет... Николай Межевич: Вообще кто в МВД Португалии знает, что Ровно – это Западная Украина, скажем, Житомир – это центральная, а Полтава – это восточная? Никто. Поэтому украинский паспорт есть – все, дом сгорел, корову убило, а на самом деле этот человек имеет трехэтажную виллу в Закарпатье и у него все хорошо, у него такая машина... Кстати, на эту тему даже латыши писали, обнаружили мощный украинский автопарк в Юрмале, сказали, что мимо проходила Пугачева и обзавидовалась. Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Тут реагируют наши зрители: «У правящих господ в Европе (о которых вы говорите) нет пустых холодильников, они не горюют, им все фиолетово». Спасибо. Николай Межевич с нами был, главный научный сотрудник Института Европы Российской академии наук. За новостями военной операции мы, конечно же, продолжаем следить, это будет у нас и в выпусках новостей, и в вечернем «ОТРажении». А мы продолжим через две минуты.