Ольга Арсланова: «Двери открываются, но входить не торопитесь», – вот под таким девизом сегодня проходит заседание двухдневное, начинается заседание глав внешнеполитических ведомств стран НАТО. Их заявление по Украине уже стало известно журналистам Bloomberg, ну и вот примерно так оно звучит: двери альянса для Украины, конечно, открыты, но время для ее вступления в состав объединения пока не пришло. Об этом и не только и, конечно, о ходе военной операции, как мы это делаем каждый день, мы поговорим прямо сейчас с нашим экспертом. Это капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт Василий Дандыкин. Василий Алексеевич, здравствуйте. Василий Дандыкин: Добрый день, Ольга. Ольга Арсланова: Вот эти вот добрые намерения, заявления про двери, в общем, неоднократно мы уже слышали. Наверное, важнее какая-то реальная помощь, то, что реально Украина получает и будет получать от НАТО. Так вот страны НАТО должны в срочном порядке увеличить производство вооружений и нарастить инвестиции в оборонную промышленность, это заявление министра иностранных дел Украины Дмитрия Кулебы. Разделяют ли, собственно, вот в этих странах это мнение, собираются ли выполнять? Василий Дандыкин: Дело в том, что было уже заявление, что две трети стран НАТО сейчас по объективным причинам не могут это делать, потому что опустошены свои арсеналы, каждый думает все-таки о себе. Ольга Арсланова: Василий Алексеевич, я понимаю, вы говорите о статье в The New York Times, где подсчитали, что 20 из 30 стран исчерпали, – а исчерпали почему? Они просто не были готовы к такому конфликту, не думали, что такое на территории Европы может произойти? Василий Дандыкин: Да, конечно же, они не были готовы к такой интенсивности, они не были готовы к тому, что Украина столько, значит, расходует боеприпасов, в т. ч. это реактивные снаряды, снаряды 155 миллиметров. То есть практически Украина все, что они могли выгрести советское бывшее вооружение в странах Восточной Европы и т. д., оно сейчас уже израсходовано. Пошли уже боеприпасы к натовским образцам, этих уже тоже нет. По некоторым данным, к тем же HIMARS уже снаряды, ракеты достаточно свежие расходуются, и Украина тратит за 2 дня столько, сколько вот, говорят, США может производить за месяц. То есть пока страны большие, скажем так, натовские, ну это США прежде всего, Франция, Германия, Италия, могут что-то дать, другие уже, в т. ч., кстати, и прибалтийские страны, та же Литва, они отказываются не потому, что не хотят, а потому, что нечего, по большому счету, что-то надо оставлять себе. Вот такая ситуация сейчас сложилась с этими поставками. Ну а главное – это, конечно, удары наших войск по коммуникациям, по железнодорожным путям, по складам с ГСМ, с боеприпасами, в т. ч. уничтожаются те же HIMARS, уничтожаются снаряды тысячами к этим «трем топорам», американским гаубицам. Это тоже сказывается на интенсивности применения артиллерии противником. Единственное, на что они не жалеют сейчас снарядов, – это расстреливать и бить по городам и поселкам ЛНР, ДНР, ну и того же Запорожья и Херсонщины. Ольга Арсланова: Но тем не менее США, как вы тоже сказали, сейчас они особняком стоят, они явно готовятся наращивать усилия в военной помощи Украине, да? Ну то есть у них таких проблем нет, как у европейских стран, исчерпавших свои советские в т. ч. арсеналы. Наверное, этого достаточно, для того чтобы военные действия продолжались так долго, как это возможно? Василий Дандыкин: Дело в том, что даже у Соединенных Штатов есть такие проблемы, потому что оружие, вот то, что они просят новое, они поставлять не хотят, комплексы Patriot и танки Abrams тоже. А то, что они поставляли, там есть проблемы и с поставкой боеприпасов, и, конечно же, с достаточно новым оружием. Поставляют во многом сейчас то, что на базах хранения оставалось, такого добра много, в т. ч. зенитно-ракетные комплексы достаточно древние HAWK, которые еще были разработаны в 60-е гг. прошлого века. То есть там тоже есть определенные проблемы по тем же снарядам и ракетам, вот HIMARS, дальнего действия и т. д., есть проблемы даже у них. Потому что у Штатов интересы во многих частях света, и самое главное у них все-таки Юго-Восточная Азия, направление с Китаем и т. д., там базы, там все остальное. У них вот нужно все это держать, арсеналы пополнять. А Украина, в общем-то, скажем так, потребляет гораздо больше, чем они рассчитывали. Ольга Арсланова: НАТО ожидает увеличения поставок систем ПВО Украине по итогам встречи глав МИД в Румынии, вот такое заявление сегодня было сделано, такая новость. Что это даст, увеличение поставок систем ПВО? Я так понимаю, это нацелено на то, чтобы останавливать российские снаряды. Василий Дандыкин: Я хочу сказать, что в связи с тем, что у нас удары постоянно наносятся, и интенсивные, скажем так, каждый день, в частности, ракеты морские, воздушные и наземные, работаем, Украина, критический запас у них остался ракет противовоздушной обороны, они расходуются. Как правило, ракеты-то летят с их стороны, ЗРК, а наши ракеты достигают цели … 90%. Вот возникает вопрос и поставки ракет, порой устаревших, которые тоже, в общем-то, порой влетают в здание и в Киеве, мы знаем, что случилось в Польше, когда эти ракеты старые прилетели на польскую территорию... И конечно же, это разносортица комплексов ПВО, которые они поставляют. Это даже натовские образцы, они разного производства, это европейские, американские, ну и, конечно же, то, что осталось еще от советских времен. Все это невозможно в какой-то степени объединить в единую систему. И потом, как бы ни поставляли, а вот даже локальные системы по защите такого города, как столица киевского режима, Киев, ее не хватает, и это очевидно. Единственное, что насыщают опять ПЗРК, это переносные зенитно-ракетные комплексы, и комплексы малого радиуса действия в какой-то степени, для того чтобы хотя бы как-то прикрыть войска, сейчас воюющие против нас. Ольга Арсланова: Вопрос от наших зрителей: «Если бы уничтожались железнодорожные пути, по которым идет подвоз оружия Украине (с самого начала, я так понимаю), это переломило бы ход войны? Почему нет ударов по подвозным ЖД-путям Украины?» – а разве нет? Василий Дандыкин: Дело в том, что удары... Вот пример. У нас была т. н. операция партизанская «Рельсовая война», когда наши партизаны выходили перед, соответственно, Курской битвой на рельсы, подрывали. Но в принципе немцы это очень быстро восстанавливали. Речь идет об уничтожении станций тяги, трансформаторов, и это, очевидно, может быть, в какой-то степени раньше не делалось, сейчас это делается. Мы знаем, что железнодорожное движение прекращено на крупнейшем узле железнодорожном, это город Кривой Рог, это логистика всей группировки, которая сейчас воюет против нас на юге, в Донецке и в Запорожье. Я думаю, что это будет продолжаться. По сути дела, ведь нанесение ударов прежде всего по энергоструктуре, по трансформаторным станциям, три АЭС, трансформаторы перестали работать, оно как раз сказывается и на транспорте. Весь транспорт, по сути дела, на Украине на электрической тяге, я думаю, тепловозов как таковых и мало, и их не хватит. Сказывается это уже сейчас на поставках боеприпасов и ГСМ туда, в формирования киевского режима. Ольга Арсланова: Василий Алексеевич, давайте поговорим о том, что происходит на фронте сейчас. Вот есть информация о том, что штаб территориальной обороны ДНР сообщает о занятии населенных пунктов Андреевка и Перше Травня в Артемовском районе, вот то, что известно к этой минуте. Насколько это важные пункты? И какие еще есть, может быть, у вас новости? Василий Дандыкин: Ну, сам, скажем, Генштаб киевских формирований отмечает, насколько известно, что наши наступают и на купянском направлении, определенные там успехи уже есть, и, конечно же, наступление идет на артемовском направлении, где удачно действуют и российские войска, и, в частности, частная военная компания «Вагнера», которая, в общем, захватила, освободила эти вот села. По сути дела, Артемовск находится в полукольце, может, на данный момент и больше речь идет. Там это очень важный узел дорог, очень важный город, за него идут очень жестокие бои. Наши продвигаются вперед, и у противника очень огромные потери. Противник не может вывезти раненых, раненые, в общем-то, если им не оказывают помощь первичную в течение часа-двух, они умирают. У них шанс или отойти, или попасть в плен, или быть уничтоженными. Вот там это вот самые большие бои. Также бои продолжаются и в районе Марьинки, продолжаются на авдеевском направлении, что очень важно. Почему все-таки вот мы берем эти населенные пункты и города? Потому что, конечно, это потери, противник сопротивляется, укрепрайоны создавались в течение, допустим, 8 лет. Но их надо брать, потому что именно оттуда обстреливаются многострадальные города и поселки ЛНР, ДНР. Конечно же, я думаю, что, на мой взгляд, все-таки близок час, когда артиллерия противника, во всяком случае артиллерия, включая и американские, и французские CAESAR, 777, «три топора», они не будут так стрелять. А дальше будет больше. Я думаю, что сейчас от активной обороны мы перейдем к решительным действиям. Ольга Арсланова: Да, спасибо за разъяснения, за новости. Василий Дандыкин, капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт, был у нас в эфире. О новостях военной операции мы говорили. И продолжаем обсуждать обстановку. В эфире у нас член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО Кирилл Коктыш. Кирилл Евгеньевич, рада вас видеть. Кирилл Коктыш: Да, здравствуйте, здравствуйте. Ольга Арсланова: Знаете, про двери НАТО хочется поговорить. Изменилось что-то в интонациях? Я просто помню, что эти заявления уже неоднократно делались, вот сейчас, в преддверии тоже встречи глав внешнеполитических ведомств, о том, что двери открыты, но еще не время, еще не время... И вот это время постепенно отодвигается и отодвигается. Наступит ли оно вообще когда-нибудь? Кирилл Коктыш: Нет, Запад умеет хорошо отодвигать сроки, отодвигать обязательства, Турция 50 лет топталась на пороге Евросоюза, так и не вступила... Ольга Арсланова: Но заметьте, как вежливо, да? Кирилл Коктыш: В итоге сейчас Евросоюз скорее будет вступать в Турцию, во всяком случае в турецкий газовый хаб, т. е. в этом плане Турция дождалась своего звездного часа. Здесь я думаю, что ситуация же какая? То есть НАТО не может сказать ни да ни нет, потому что единственный смысл существования НАТО – это противостояние России, ни в каком другом качестве НАТО не нужно никому и нигде, в этом регионе она просто оказывается лишней организацией. Более того, в самих Соединенных Штатах уже раздаются голоса, правда, пока такие маргинальные, со стороны экспертов, с замечательным предложением, чтобы США вышли из НАТО и таким образом решили огромное количество своих проблем, оставив Европу с этой замечательной военной организацией, которая, цитирую, «мгновенно превратится из дуба в желудь», т. е. в этом плане, в общем-то, схлопнется. То есть НАТО не может сказать ни да ни нет, это понятно, и НАТО заинтересовано в максимальной эскалации. Но это должно вести не к успокоению, что эта эскалация обеспечивает легитимацию НАТО, возможность его существования, это должно вести не к успокоению – наоборот, потому что это повышает риски. То есть понятно, что Столтенберг и остальные, которые просто теряют свою жизненную перспективу и дальше будут скомканы и выброшены за ненужностью, конечно, их такая возможность приводит в ужас. А уровень адекватности поступков мы уже имели возможность оценить. Поэтому на самом деле вот это вот развитие должно, в общем-то, обусловливать достаточную степень внимательности, тревожности, настороженности, но ни в коем случае не самоуспокоенности. Ольга Арсланова: Кирилл Евгеньевич, вот такой наивный вопрос, но я думаю, что многим до конца непонятно, а зачем это нужно НАТО, вот эта постоянная эскалация? Чтобы в итоге что? Кирилл Коктыш: Ну, НАТО же для чего-то нужно. Вот вы ходите каждый год с котомкой по 27 членам и говорите: «Ну-ка быстренько сбросьте сюда по 2% от ВВП». То есть у вас возникает резонный вопрос, когда будут спрашивать: «А за что мы платим деньги?» Тем более что значимая часть этих денег идет на американский ВПК. Даже Германия, например, если хочет поставить германское вооружение, то она должна все-таки оплачивать с других денег, не с тех денег, которые идут НАТО. Поэтому здесь возникает резонный вопрос, а за что платят и зачем. Выясняется, что НАТО было создано в 1947 году для противостояния Советскому Союзу. С распадом Советского Союза она утратила смысл своего бытия, смысл своего существования, непонятно, зачем она, непонятно, как... Но с началом конфронтации она, как мы видим, снова обнаруживает второе дыхание и пытается утвердить себя в качестве региональной и даже, если мы посмотрим на заявления, глобальной организации, которая в зону своей ответственности может включать даже и Тихоокеанский регион, даже присоединяться к AUKUS и т. д. То есть в этом плане понятно, что НАТО как реликт, в общем-то, вещь такая очень острая, да, когда ее и бросить тяжело, и, в общем-то, в сторону не отставишь, она в любом случае будет о себе напоминать, как то ружье, которое, на стенке вися, все равно выстрелит, т. е. нужно что-то с этим сделать, либо из него выстрелить, либо сломать ружье, что-то из двух этих вещей непременно нужно сделать. Ольга Арсланова: Вот вы заговорили о ружье, об оружии. ЕС вновь не смог согласовать потолок цен на российскую нефть, там Польша хочет существенно ниже, чем в среднем предлагается. Может ли вообще вот это быть сейчас оружием в конфликте с Россией, вот это решение по ценовому потолку? Кирилл Коктыш: Это оружие в конфликте с Европой. То есть все же понимают, что вот этот удар по нефти, понятно, что на российской способности, на российской торговле нефтью это, конечно, скажется, но не так фатально, потому что Россия просто переориентирует торговлю на другие страны. Россия заявила, что она не будет продавать нефть тем странам, которые будут признавать этот потолок, а это значит, что цены на нефть, естественно, подпрыгнут, и подпрыгнут они в первую очередь в Европе. В Соединенных Штатах, как мы знаем, подстраховались, т. е. сейчас вот принят закон, который позволяет корпорации Chevron добывать в совершенно недемократической Венесуэле совершенно недемократическую нефть и отвозить ее в демократичные Соединенные Штаты. То есть вещь, которая, конечно, привела, в общем-то, в такое изумление Европу, по большому счету, потому что понятно откровенно, что Европе приходится за все платить, а Соединенные Штаты себя откровенно страхуют. По большому счету, понятно, что речь идет о том, чтобы добить экономику Европы, не России, чтобы добить экономику Европы и таким образом, в общем-то, окончательно подчинить остатки европейской экономики Соединенным Штатам, которые, судя по всему, распределятся между Штатами и Китаем. Ольга Арсланова: Кирилл Евгеньевич, а Польша-то чего? Она просто из вредности никак не соглашается? Кирилл Коктыш: Нет, не из вредности. Ольга Арсланова: Из ненависти к России или что? Кирилл Коктыш: Из ненависти к России, конечно, тоже. Но ведь Польша находится в положении, когда остается только давить дальше на газ. В стране кризис, цена жизни выросла, кризис экономический затрагивает все слои населения. Соответственно, когда исчезает мотивация военной необходимости, тем более исчезает... Ведь пока продолжается война, у Польши есть надежда на присоединение пяти украинских областей, из которых, конечно, исторически Польше принадлежала только одна, но понятно, что аппетит приходит во время еды. Плюс там есть, в общем-то, разные очень лакомые активы, которые остались на этих территориях. Поэтому, пока идет война, у Польши есть надежда прирастить свою территорию. Пока идет конфронтация, у Польши есть возможность внутреннюю оппозицию просто сворачивать в бараний рог и говорить, что это агенты Кремля. А как только вот эта вот вещь переходит в мирное, регулярное русло, возникает очень неприятная необходимость отвечать перед собственным обществом, у которого вопросов накопилось по той простой причине, что поляки деньги считают обычно достаточно неплохо, тщательно, в общем-то, вдумчиво. То есть здесь вот эта любая содержательная пауза для польского правительства может означать утрату властных полномочий со всеми негативными вытекающими последствиями, вплоть до уголовного преследования тех, кто сегодня находится во власти. Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо! Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО, был у нас в эфире. Мы продолжим через минуту, поговорим о биологическом оружии.