Тамара Шорникова: Начнем, как и обещали, с дел военных. Подключаем к разговору Дмитрия Корнева – это военный эксперт, основатель портала MilitaryRussia.ru. Здравствуйте, Дмитрий Николаевич. Дмитрий Корнев: Да, добрый день, Тамара. Тамара Шорникова: Союзные силы вытеснили ВСУ из поселка Курдюмовка в Донецкой Народной Республике, сообщили местные власти. Бои за него продолжались более 5 суток. Какая сейчас обстановка на этом направлении? Дмитрий Корнев: Ну, сейчас продолжаются бои в сторону Бахмута, т. е. Курдюмовка находится к югу от Бахмута, по сути это южная окраина Бахмута, т. е. войска приближаются к Бахмуту медленно, тяжело. Сказывается погода в районе боевых действий, т. е. сейчас там распутица в полном смысле этого слова, в окопах вода, как мы видим по съемкам, которые поступают с передовой. Бои идут тяжело, но движение вот от Донецка в сторону Бахмута есть, по крайней мере оно позитивно. На остальных участках фронта скорее можно говорить сейчас о позиционной такой паузе. Артобстрелы, взаимные артиллерийские дуэли продолжаются, бои продолжаются, бои тяжелые. ВСУ двигается в сторону Сватово, пытается двигаться в сторону Сватово, пока у них это не очень получается, потому что противостоят союзные силы, и пока противостоят успешно. На других участках тишина. Тамара Шорникова: Да, вот как раз по поводу продвижения в сторону Сватово. Есть мнение у экспертов, что противник с улучшением погоды планирует штурмовать республику по этому направлению. Видела также сообщения, что как раз какой-то активизации ждут во второй половине декабря, вот после установления морозной погоды. Как вы оцениваете такие прогнозы? Что можно ожидать? Дмитрий Корнев: Вероятность, конечно, есть таких событий, причем есть вероятность того, что это произойдет ну вот в районе Сватово, это северный участок фронта. Очень давно, скажем так, обе стороны вангуют активизацию в районе Запорожья, это, скажем так, центральный участок фронта. Это возможно, если установится погода, это раз, если будет произведена определенная разведка и, допустим, ВСУ поймет, что есть смысл таких действий, ну и, конечно же, если они подтянут свои резервы. Для того чтобы мы об этом узнали, конечно же, также надо заниматься разведкой, надо подключать все возможные средства для проведения разведки. Обнаружить передвижение техники, передвижение воинских частей в современных условиях, я думаю, возможно. Тамара Шорникова: Вот как раз по поводу обнаружения войск и возможности наблюдения за передвижением. МИД России: «Используемые Украиной западные спутники могут стать законной целью России». По словам директора Департамента российского МИД по нераспространению и контролю над вооружениями Владимира Ермакова, «квазигражданские спутники производства западных стран, которые используют украинские войска, могут (как я уже говорила) стать законной целью российских военных». С одной стороны, понятен мотив такого высказывания, с другой стороны, любой удар по зарубежному спутнику – это такой ну очевидный акт агрессии. Можем ли мы себе его позволить? Какая может быть реакция? Как вообще может вестись вот такая работа в космосе? Дмитрий Корнев: Ну смотрите, чисто юридически спутники обладают определенным статусом. Поражение спутника другой страны, в общем-то, является актом агрессии против этой страны. Если этим спутником пользуется, не знаю, Украина, Зимбабве или кто-то еще, в общем-то, это возможно, но это не является оправданием вот такой экстерриториальности спутника. Соответственно, поражение, допустим, европейского спутника будет актом агрессии против европейского сообщества, японского спутника – против Японии, ну и т. д. То есть пока в мире действуют именно вот такие правила, их пока никто не отменял. Тамара Шорникова: Хорошо, если не говорить о каком-то прямом ударе, что мы можем сделать? Каким может быть наше противодействие? Дмитрий Корнев: Ну смотрите, для того чтобы защитить свои собственные силы от спутников, еще с советских времен есть определенный порядок, скажем так, дисциплины в войсках. Это требования к маскировке, требования к скрытности действий. То есть мы знаем, когда пролетает какой спутник, военные знают, когда пролетает какой спутник; если они не знают, это очень плохо, надо обновить методички. Потому что не совершать какие-то скрытные действия, демаскирующие войска, во время пролета спутника – ну это, в общем-то, правило еще, не знаю, с советских времен, которое должно быть впитано всеми военными. Маскировка техники, выставление ложной техники, ложные действия, обман противника – эти действия прописаны в уставах и в принципе должны выполняться. Здесь главное, чтобы не было такого, можно сказать, пренебрежительного и шапкозакидательского отношения к элементарным правилам маскировки и дисциплины во время боевых действий. Тамара Шорникова: Это, что называется, работа на земле, если говорить про возможности наверху. Может быть, сейчас дилетантский вопрос задам – а какие-то варианты, не знаю, глушилок для спутников в нужный нам момент? Или, к примеру, идет ли какой-то разговор о значительном увеличении российского контингента спутников? Дмитрий Корнев: Ну, у России сейчас все-таки, я так понимаю, достаточная группировка спутников для обеспечения потребностей разведки, предупреждения о ракетном нападении, например, стратегическом и т. д. То есть у России за последние 10 лет здесь изменения весьма позитивные, как минимум достаточно их. Противодействие средствам наблюдения технически возможно, т. е. есть системы, тот же самый комплекс «Пересвет» предназначен для засветки ... спутников, спутников, ведущих рядовую разведку. Вопрос достаточно сложный. Во-первых, такие комплексы достаточно громоздки сейчас пока еще, во-вторых, это все-таки стратегические системы, которые разработаны именно для, извиняюсь, большой войны, если можно так выразиться. Закрытие радиодиапазонов, установка каких-то систем радиоэлектронной борьбы, глушение возможности снять данные работы радиосистем, радиокоммуникаций, конечно же, возможны, я надеюсь, что это все применяется. Тамара Шорникова: Да, понятно. Спасибо. Дмитрий Корнев, военный эксперт, основатель портала MilitaryRussia.ru. Переходим к тому, что происходит в международной политике. Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации. Алексей Алексеевич, здравствуйте. Алексей Мухин: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Ну, новость, которую в первую очередь хочется обсудить, – это Еврокомиссия ни много ни мало хочет создать структуру для управления замороженными российскими активами, можно перефразировать короче, по отъему российских денег и успешному их осваиванию. Вот подробности этой новости: Еврокомиссия предложила создать такую структуру для управления замороженными средствами РФ, а также их инвестирования, т. е. еще и заработать на этих средствах хотят. Об этом говорится в заявлении главы Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен. Частично эти деньги, конечно, могут пойти для возмещения ущерба Украине. Как оцениваете вот такую новость? Алексей Мухин: Ну, неймется ребятам, что деньги лежат без движения, хотя там достаточно структур, которые зарабатывают даже на этом отсутствии движения российских золотовалютных резервов. На самом деле речь идет о нарушении всяческих законов, я уж не говорю об этике и морали, потому что Европейская комиссия только недавно поручила определить критерии или принять какие-то законные акты, для того чтобы, собственно, признать задним числом законность заморозки и использования средств, которые арестованы. Речь идет не только о золотовалютных резервах России, речь идет о громадном количестве имущества, активов, денежных средств, которые арестованы или заморожены по всей Европе. Но все эти акты являются совершенно незаконными, потому что бо́льшая часть этих средств получена совершенно легальным путем, и этот процесс представляет из себя банальное пиратство, отъем средств. Поэтому, если честно, действия Еврокомиссии сейчас можно вполне квалифицировать как действия организованной преступной группировки, которая пытается изъять и использовать, легализовать фактически незаконным образом средства, которые ей не принадлежат. Тамара Шорникова: Не знаю, насколько уместно говорить сейчас о соблюдении каких-то морально-этических принципов, каких-то базовых ценностей, на которых, как казалось, держится Европа, в т. ч. частная собственность, ее неприкосновенность и т. д. Вот сейчас это все-таки, по-вашему, больше разговор такой припугнуть, или действительно речь идет о том, что будут вноситься какие-то юридические поправки для осуществления этой затеи? Алексей Мухин: Вы подняли очень хороший вопрос. Юристы, с которыми я консультировался, в один голос говорят, что на самом деле речь идет об обрушении правового статуса Европы как хранительницы традиционных ценностей и неприкосновенности частной собственности. Придется переписывать в результате вот тех действий, чтобы хотя бы оправдать то, что произошло, придется переписывать громадное количество законов. Честно говоря, все это выглядит крайне-крайне непристойно с юридической точки зрения. Ситуация экстраординарная, к сожалению, реалии жизненные именно таковы. Россия в данном случае может, конечно, использовать военную силу для возвращения этих средств или какие-то другие способы, но, судя по всему, руководство страны пока не считает это возможным. Взамен, я напомню, министр финансов предложил использовать активы и средства, которые располагаются на территории Российской Федерации и принадлежат разным компаниям и государствам. Тамара Шорникова: Да, как раз об этом хотела сказать. Насколько реальны ответные меры? Алексей Мухин: В принципе это не только возможно, но и вполне себе релевантно, потому что мы имеем дело, я еще раз напомню, подчеркну, незаконной деятельностью со стороны Европейского союза. Тамара Шорникова: Есть несколько позиций по этому вопросу. Такая жесткая, что «давайте перекроем газ, перестанем поставлять удобрения, зерно и т. д.», ну просто обрежем все поставки и т. д., потому что зачем нам спонсировать недружественные нам страны; соответственно, таким же образом тоже конфискуем все их активы у нас здесь, чтобы показать, что мы, в общем-то, по таким правилам – ну давайте по таким правилам играть. Есть другая позиция, что условно не нужно опускаться на блатной жаргон, если ты разговариваешь с каким-то определенным обществом, вот попал в его круг. Вы как считаете? Алексей Мухин: Чисто запретительные меры, безусловно, неэффективны, потому что они одноразовые, и мы рискуем попасть в ту же ситуацию, в которую попали европейские страны, введя антироссийские санкции, тем самым нанеся иногда даже очень серьезный вред своей собственной экономике. Зачем нам повторять ошибки, наступать на эти грабли? А вот комплекс мер, который в т. ч. предусматривает временные запретительные меры либо изъятие активов и средств, вполне себе эффективен. Я не согласен в корне с тем, что не стоит опускаться до блатного жаргона, разговаривая с визави, если он разговаривает на нем. Дело в том, что это называется погружением в социальную среду, весьма практикуется и врачами, и правоохранительными органами. Если уж мы попали в такую ситуацию, что имеем дело с организованной преступной группировкой, которая действует против нас, конечно, мы должны использовать все методы воздействия на ее состав, для того чтобы развалить эту деятельность и сделать ее неэффективной. Тамара Шорникова: Тут вопрос условно сиюминутной выгоды и дальнейших перспектив. Мы все-таки сотрудничаем не только с европейскими странами, активно сейчас работаем с азиатскими странами. Как они, например, отреагируют? Может ли Россия гарантировать неприкосновенность их активов, соблюдать какие-то свои обязательства, или, обидевшись, может сделать что угодно? Алексей Мухин: Вы знаете, мы не зря создали список недружественных стран – именно для этой цели. Страны, которые туда не попадают, им беспокоиться вообще не о чем, это первое. Второе. Эти страны с большим вниманием смотрят на то, как Россия реагирует на подобного рода вызовы. Если мы ничего делать не будем, они, к сожалению, не останутся на нашей стороне. На нашей стороне сейчас, я просто напомню, большинство населения планеты. Они не присоединились к санкциям, они осуждают рестрикции в отношении России, они не поддерживают ту... По сути это нацизм, т. е. использование этноса как критерия, для того чтобы вводить различные санкции и рестрикции, т. е. пессимизировать. Страны, которые это практикуют, скатываются к тому пещерному нацизму, от которого отрекаются сейчас, стоя на коленях перед прежними своими рабами. В чем разница между теми же русскими, которые сейчас подвергаются всяческим унижениям и рестрикциям в разных странах, от тех же самых чернокожих невольников с Африканского континента в XVIII–XIX столетиях? Да ничем. По сути, мы имеем дело с возвращением этих стран в свое привычное колониальное прошлое, причем в самой отвратительной форме, притом что они считают себя хранителями т. н. общечеловеческих демократических ценностей, а на деле они просто их, пардон, хоронят. Тамара Шорникова: И еще о наших резервах и о том, как, собственно, их планирует потратить Еврокомиссия, если все-таки решится на этот шаг. Вот официальная версия, что направят Украине, Зеленский уже сказал, что на восстановление нужно как минимум 1 триллион, соответственно, вот эти деньги пойдут туда. Или же все-таки есть такая вероятность, что Европе и самой, в общем-то, деньги должны понадобиться? Вот недавняя новость: немецкий бизнес предупредил о возможности переноса производства из Германии, каждая 4-я компания страны рассматривает такой вариант. Главной проблемой, естественно, стал рост цен на энергоносители. В связи с этим экономисты многие предрекают рецессию Германии, а это четверть общеевропейской экономики. Алексей Мухин: Не только четверть – это мотор европейской экономики. Да, ситуация очень острая, но Украина в данном случае напоминает мне знаменитую цитату из книги Ильфа и Петрова: «Остап Ибрагимович, когда мы будем делить наши деньги?» Вот они, собственно, этим сейчас занимаются: они пытаются всячески сделать вид, что российские деньги принадлежат каким-то образом им. вот, к сожалению, часть европейских акторов начинают повторять за ними, т. е. такая украинизация европейской политики, начинают эти глупости повторять вслед за ними, чем ставят себя в крайне глупое, неправовое положение. Я полагаю, что с течением времени, если все-таки у этого мира, у этой правовой системы есть шанс, соответствующая юридическая оценка этим действиям будет дана, и она будет крайне отрицательной. Тамара Шорникова: Еще раз о возможности побега компаний из Германии. Естественно, в соседних странах бизнес тоже задумывается, насколько выгодно ему сейчас вести дела на территории этой страны или перебазироваться, например, в Америку. В связи с этим в самих европейских странах политики начинают говорить, злиться открыто на США в связи с тем, что они просто-напросто уводят компании из их ведомства, они наживаются на кризисе, который сейчас разразился в Европе. Уже Эммануэль Макрон говорил о том, что, мол, как-то не очень справедливо, что Америка пропадает СПГ во Францию и в другие европейские страны по ценам в 4 раза выше, чем на внутреннем рынке, явно какую-то такую выгоду приобретает. Вот эти возгласы могут как-то объединиться в ближайшем будущем в какой-то такой осознанный хор, выстроиться в определенную позицию? Или негодовать будут, но продолжать действовать так, как действовали ранее? Алексей Мухин: Как говорится, очень правильное замечание товарищ Макрон сделал. На самом деле речь идет о релокации европейского бизнеса в США и попытке его релокации в Китай. Но в Китае таковы условия бизнеса, что это крайне затруднительно, поэтому, скорее всего, европейский бизнес задумывается, вы будете смеяться, о релокации в Россию. Именно поэтому Европейский парламент и ряд парламентов разных стран недавно попытались, ну и приняли постановление о признании России спонсором терроризма, что никак не коррелирует ни с какими критериями, которые принимались, я понимаю, что это эмоциональное решение, но это эмоциональное решение имело очень такое практическое значение. Теперь пугливый европейский бизнес вряд ли захочет либо сможет релоцироваться в Россию поближе к дешевым, надежным энергоносителям. Вот, собственно, видите, с какими мелкоуголовными ухватками нам приходится иметь дело, когда мы делаем, по сути, европейскую политику и ее экономику. Тамара Шорникова: Ну и все-таки, вот возвращаясь к принятию, что ли, к этой стадии со стороны европейских политиков, – когда эта стадия, по-вашему, может прийти? Алексей Мухин: Та когорта европейских политиков, которая принимала решения и довела Европу до такого состояния, в котором мы ее сейчас наблюдаем, к сожалению, принадлежит к когорте т. н. атлантистов, т. е. это люди, которые к европейским интересам не имеют никакого отношения. Они воспитаны, вскормлены и, судя по всему, ангажированы Соединенными Штатами Америки до такой степени, что готовы публично идти вразрез с интересами европейского бизнеса, европейского гражданского общества и т. д. Пока эта когорта находится у власти в Брюсселе, в разных национальных столицах, в Париже, в Берлине и т. д., ничего сделать нельзя помимо, извините меня, народных волнений, которые сметут просто эту политическую элиту, потому что она совсем не европейская, она проамериканская. Тамара Шорникова: Хорошо, а это мы когда сможем увидеть? Потому что мы привыкли думать о том, что действительно власть приходит и уходит в Европе, когда того захочет народ, там четкая, прозрачная система и т. д. Народ в некоторых странах волноваться уже начинает, мы это видим на улицах. Алексей Мухин: Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Пример Италии показывает, что да, это возможно. В Италии победило правительство, которое отнюдь не европейскоориентированное, т. е. оно вполне себе антибрюссельское. Но я очень внимательно наблюдаю за его трансформацией, и через пару месяцев мы увидим, способны ли подобного рода политики, придя к власти, менять реальность вокруг себя, либо они просто встраиваются в эту атлантисткую систему и продолжают делать то, что делали их предшественники. Тамара Шорникова: Ну хорошо, в Италии, да, сменилось правительство, мы уже не успеваем следить, с какой частотой меняются в Британии премьеры, но тоже эту страну в этот блок отнесем, и т. д. Рано или поздно протесты достигнут такой точки кипения, когда нужно будет уже какие-то реальные инструменты для налаживания дел внутри каждой страны предъявлять народу. Алексей Мухин: Дело не в протестах на самом деле – дело в увольнениях. Потому что самое страшное, что может произойти, – это не социальное напряжение в обществе, которое можно купировать гей-парадами либо какими-то еще «плюшками» такого социального, околополитического плана. Речь идет о деградации промышленности, то, что произошло с Украиной очень быстро после того, как она сделала т. н. европейский выбор, и увольнении громадного количества людей, которые выйдут на улицы. Это уже не социальные протесты и даже не политические – это протесты, так сказать, глубинных гражданских обществ европейских государств, которые могут привести к серьезным политическим последствиям не в виде смены линейки истеблишмента, а в виде прихода к власти новых политических сил, включая, к сожалению, я вижу это очень наглядно, правых, т. е. людей, которые склонны к радикальным действиям и, вполне вероятно, впадут в состояние, близкое к фашизму или нацизму. К сожалению, вариант такого рода развития событий вполне себе реален. Тамара Шорникова: Евросоюз готовит девятый пакет санкций против России. Правда, эксперты говорят, что его основу будет составлять такой запрет на въезд для физических лиц. Выглядит странновато, потому что кажется, что уже все более-менее значащие люди в стране из бизнеса, из политики в этом списке уже есть. Значит ли это, по-вашему, что каких-то других инструментов вроде как и не осталось? Алексей Мухин: Других инструментов действительно нет, потому что то, что делает Европейский союз, – это, знаете, «я в домике». То есть проблемы, которые явно наступают с принятием все более и более радикальных решений, множатся и разрушают гражданское общество Европейского союза, экономику стран, которые его составляют, и т. д., но эти ребята упорно продолжают идти в ложном направлении, которое они себе выбрали. И честно говоря, вот что их сподвигнет к тому, чтобы изменить это направление либо хотя бы изменить модель поведения, чтобы хоть как-то смягчить последствия их собственных решений, я, честно говоря, пока не вижу. Это упрямство, достойное баранов. Тамара Шорникова: Спасибо. Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации. Обсуждали важные новости из международной политики. Продолжим обсуждать: через минуту поговорим и о санкционном давлении. 5 декабря могут ввести потолок цен на нефть, перевозимую танкерами из России, если, конечно, удастся договориться. Что противопоставит Россия? И какие перспективы ей может принести тройственный газовый союз?