Противостояние: Россия – Запад
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/protivostoyanie-rossiya-zapad-65026.html
Тамара Шорникова: Ну а сейчас начинаем обсуждение важных тем. Начнем с дел военных.
У нас на связи Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО. Здравствуйте, Юрий Альбертович.
Юрий Кнутов: Здравствуйте.
Тамара Шорникова: Итак, российская армия продолжает продвижение на Донецком направлении, в районе Артемовска. Можем сейчас обрисовать, какая картина в целом складывается?
Юрий Кнутов: Ряд районов, в которых идут боевые действия, я бы так охарактеризовал, – это в первую очередь Красно-Лиманское направление, то есть в сторону Луганска, – там идут в основном позиционные бои, мы отбиваем атаки украинских войск и периодически переходим в наступление.
Если мы берем чисто Донецкое направление, то здесь ключевой населенный пункт – Артемовск, о котором вы сказали. В чем его ценность? Украина уже пытается преподнести, что это второстепенный объект, в смысле, второстепенный город, который не имеет никакого значения, но это, в общем-то, не совсем объективная информация. Почему? Потому что из Артемовска несколько дорог ведут как раз в сторону Славянска и Краматорска. И в каком направлении пойдут наши войска потом – будет большая-большая проблема для киевского режима. Артемовск на сегодняшний день взят с юга практически в полукольцо, и с севера сейчас идет продвижение наших войск.
Мы пытались взять в лоб, но настолько мощные укрепления построены за восемь лет, что их действительно не всегда удается разбить даже авиабомбами, не только артиллерийскими снарядами. То есть это какие-то бункеры под землей. Мы начинаем обстрелы артиллерийские либо авиационную атаку – украинские военные спускаются в такие бункеры. Там телевизионные камеры стоят, они контролируют всю ситуацию. Только обстрел закончился – тут же вышли на свои позиции и снова ведут боевые действия. Поэтому мы сейчас приняли решение – обходить с севера и с юга. Вот с севера уже в значительной степени продвинулись наши войска. Сейчас бои идут за то, чтобы взять в кольцо на юге.
Уже прошла информация вчера о том, что начался вывод штабов украинских войск из Артемовска. Это говорит о том, что, вероятно, все-таки военные предложат вывод, уход украинской армии из Артемовска. Но Зеленский, правда, может настаивать на том, чтобы воевали до последнего украинца, это ему свойственно.
Кроме того, очень важное направление, мы сейчас о нем немножко меньше говорим, – это Марьинка. Ну, во-первых, Артемовск, Марьинка и Авдеевка – это те места, откуда идет обстрел территории Донбасса. То есть ежедневно Донецкая народная республика обстреливается украинскими войсками. Особенно Марьинка и Авдеевка – оттуда идет прямой наводкой, что называется, по Донецку. И, конечно, освобождение этих населенных пунктов сыграет ключевую роль в прекращении этого многолетнего террора в отношении мирного населения.
В чем преимущество Марьинки? Марьинка позволяет, с одной стороны, также выйти на последнюю эту группировку, славянско-краматорскую, но есть и возможность ударить в тыл по Угледару, который находится на юге этого выступа, контролируемого украинской армией.
А в чем преимущество, если мы берем Угледар? Ну, во-первых, у нас появляется возможность идти на славянско-краматорскую группировку с севера на юг… с юга на север, прошу прощения. Но самое главное, что тылы украинских войск… Вот Запорожское направление считается самым опасным, с точки зрения прорыва украинских войск в сторону Мелитополя и Бердянска. Мы тогда сможем держать под угрозой фланги этой украинской группировки. Тем самым у нас появляются дополнительные возможности не дать украинским войскам перейти в наступление в Запорожье.
Таким образом, с одной стороны, решаются вопросы по освобождению Донбасса, а с другой стороны, мы решаем вопросы по тому, чтобы на Запорожском направлении не разворачивалось какое-то грандиозное наступление, которое киевский режим готовит и даже не скрывает этого.
Поэтому на сегодняшний день, с одной стороны, бои позиционные, в общем-то, как принято у военных говорить. А с другой стороны, с точки зрения стратегической, это достаточно серьезная подготовка к тому, чтобы в ближайшее время ситуация на фронте начала меняться.
Хотя я сразу хочу сказать: не надо надеяться, что будут, как Великую Отечественную войну, прорывы, окружения, разгромы и так далее. Украинская армия – это 1 миллион человек. Более 200 тысяч – это кадровые военнослужащие, а около 800 тысяч – отряды тербатов, которые при первой же необходимости перебрасываются на какие-то ключевые направления либо для обороны, либо для атаки.
Даже если у нас сейчас, скоро, в ближайшее время придут последние мобилизованные военнослужащие, которые завершают свои подготовку в центрах, специально созданных для этого, даже если они придут, мы все равно будет где-то раза в три, может быть, в два с половиной точно уступать украинской армии. Поэтому все равно будет тактика выдавливания, а не каких-то… тактика малых котлов и так далее. Мы от этого никуда не денемся.
Но что позитивно? Что поменялось, особенно с приходом генерала армии Суровикина? Первое: мы начали чаще действовать по уставу, именно по боевым уставам, что дает нам целый ряд преимуществ.
Второе: резко улучшилось взаимодействие войск. Почему? Потому что разные войска – Росгвардия, соответственно, флот, сухопутные войска. Вот раньше взаимодействие между этими разными ведомствами, а особенно Росгвардией и сухопутными войсками, было достаточно сложное. Сейчас это все решается намного эффективнее и намного быстрее. Мы применяем если танковые части, то уже применяем батальонами, полками и так далее. И это дает результат. Артиллерия также функционирует более эффективно.
Поэтому противник жалуется. И если мы с вами посмотрим сводки с фронта, то обратите внимание, что на целом ряде направлений идет речь о большем количестве убитых наемников. С чем это связано? Очень мало остается украинцев, подготовленных военнослужащих. Сейчас натовцы готовят, готовят по ускоренной программе, и готовят на контрпатризанской борьбы – что, собственно говоря, не годится для тех боевых действий, которые сейчас идут на линии соприкосновения. И те пленные, которые попадают к нам, прямо говорят, что их обучали натовцы одному, а в ходе боевых действий с нашими войсками требуется совсем другое. И это, в общем, тоже облегчает нам задачу – освобождение Донбасса.
Ну и еще очень важный момент. Я уже обратил внимание на количество иностранных военных. Это о чем говорит? Ну, в Польше, например, там проходила цифра – 1 300 могил уже заполнено, еще 400 тысяч могил подготовлено. То есть до 1 700 человек. Это польские военные. Мы преподносим… вернее, СМИ западные преподносят эту информацию, что это как ЧВК, как добровольцы.
На самом деле это уже не так все. К сожалению, уже сложилась ситуация, когда НАТО воюет напрямую с нами. То есть это польские военные, переодетые в форму ЧВК. Это кадровый спецназ, это силы быстрого развертывания. Они находятся на территории Украины, на наиболее опасных направлениях и ведут боевые действия против нашей армии.
То есть когда мы говорим о том, что НАТО втягивается, то НАТО уже втянулось, причем втянулось так, что фактически участвует в боевых действиях – пока с помощью военных Польши и военных Румынии. И это, в общем, достаточно тревожный сигнал, на мой взгляд. То есть, с одной стороны, сигнал позитивный – в том смысле, что действительно количество подготовленных военных у украинской армии заканчивается. А с другой стороны, негативный, потому что на смену им приходят войска НАТО.
Ну и еще очень интересный момент: сегодня американцы фактически заявили о том, что они обращаются к небольшим и средним компаниям, к различным стартапам, к компаниям, связанным с передовыми технологиями, по разработке проектов, связанных с использованием существующего американского оружия и для передачи его потом на Украину.
То есть о чем идет речь? Ну, мы помним, как-то говорили, как компания Boeing предложила использовать бомбы GBU-39, заменить ими дорогие ракеты HIMARS, которые уже заканчиваются на складах американцев. Американцы закупали 155-миллиметровые снаряды в Южной Корее, сейчас еще в ряде стран покупают. Грецию заставляют продать системы противовоздушной обороны С-300ПМУ-1, комплексы «Бук-М1» и «Оса», а Греция отказывается из-за сложных отношений с Турцией. То есть все время сейчас НАТО… Просматривается такая картина, что НАТО по сусекам собирает оружие для Украины.
Тамара Шорникова: Юрий Альбертович, сразу ремарка. Регулярно появляются новости о том, что, действительно, и HIMARS буквально этого года уже отправляются на Украину – это значит, что, мол, прежние резервы исчерпали и так далее. Что вот по сусекам, как вы говорите, ищут вооружения. Тем не менее, так же регулярно появляются новости о многомиллиардных траншах на Украину на закупку вооружений и о поставках. И такое диссонанс возникает: каким новостям больше верить?
Юрий Кнутов: Вы знаете, они связаны вместе, эти новости. Почему? Потому что… Вот что делается? Выделяются, например, деньги. Сейчас договоренность будет, например, с Катаром, с Оманом о передаче комплексов NASAMS и IRIS-T для Украины, комплексов противовоздушной обороны. К примеру, они согласились. Значит, нужно эти комплексы построить, а один комплекс NASAMS строится два года, производится в течение двух лет. То есть фактически деньги пойдут на создание уже оружия для Объединенных Арабских Эмиратов.
Ну и американцы сами… Там же ведь какая схема существует? На арсеналах хранится старое оружие, некоторое вообще подлежит утилизации, как немецкие зенитные установки «Гепарды», сейчас Германия поставила снова партию на Украину. Они шли под утилизацию. Восстановили и отправили. Значит, с арсеналов идет оружие. Из войск оружие идет в арсеналы, то есть то оружие, которое сегодня находится на вооружении. А вот эта ультрасовременное, которое собираются производить за эти миллиарды, они пойдет, соответственно, в войска.
Таким образом осуществляется перевооружение натовской армии. А Украина фактически выступает в роли, скажем, какого-то утилизатора, куда сбрасывают либо все ненужное, либо полигон, где проверяют эффективность современных систем – тех же NASAMS, тех же Javelin, тех же IRIS-T – для того, чтобы либо их списать, как непригодные, либо усовершенствовать, чтобы можно было применять в боевых действиях.
Тамара Шорникова: Поняла вас, да. Юрий Альбертович, вот что точно еще хочется обсудить. Два взрыва минувшей ночью произошли на российских военных аэродромах. Один из них – в Энгельсе Саратовской области. Там сотрудники силовых ведомств сейчас выясняют причины. Губернатор области Роман Бусаргин сообщил, что никаких чрезвычайных происшествий в жилых кварталах не произошло, поводов для беспокойства нет.
И еще одно ЧП произошло на аэродроме в Рязани. По предварительной информации, взорвался бензовоз. Три человека погибли, пятеро ранены. Также пострадал самолет, но там вроде бы, говорят, как-то не справился с управлением, возможно, водитель и так далее.
Тем не менее, какие бы ни были причины, естественно, что в связи с текущей обстановкой возникает сразу масса вариантов. В тех же каналах, в соцсетях, где сейчас многие получают информацию, ищут ее там, возникают версии о диверсиях. Вот насколько сейчас защищены наши объекты инфраструктуры, как вы считаете?
Юрий Кнутов: Ну, я считаю, что стратегические объекты – конечно, их охрану надо усиливать. Это сто процентов. Тем более такие крупные объекты, как аэродромы. А это гигантская территория! Это просто маленькая страна. И, конечно, такую страну полностью окружить воинскими подразделениями – ну, слишком много надо личного состава. Поэтому надо, конечно, более современные технологии применять, электронные – и камеры видеонаблюдения, и так далее. Это с одной стороны.
А с другой стороны, нужно, на мой взгляд, возвращаться к советской системе, когда были закрытые города при каких-то важных стратегических объектах. В эти города, в эти населенные пункты без приглашения люди проехать не могли либо могли попасть, только предъявив специальный пропуск либо приглашение и так далее.
То есть вот здесь может быть вполне, что приехали люди, свободно приехали, у нас же ограничений нет никаких. Привезли эти беспилотники в чемоданах, один или два беспилотника, собрали их, соответственно, и с расстояния 5 километров запустили, использовали. Как в свое время, помните, в Крыму против штаба Черноморского флота применялся также беспилотник – элементарный, простой, конечно, дальность действия которого несколько километров. Вот здесь такая же история вполне вероятна.
Поэтому, на мой взгляд, введение таких зон безопасности вокруг стратегических объектов на сегодняшний день просто необходимо. Не просто желательно это сделать, а это нужно делать как можно быстрее. Собственно говоря, наша полиция и Росгвардия с этой задачей даже могут справиться не хуже, чем вооруженные силы, которые бы выставляли патрули, вводили бы охрану и так далее.
Тамара Шорникова: Спасибо. Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО, был с нами на связи.
Приглашаем к разговору еще одного эксперта. Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, доктор политических наук. Здравствуйте. Алексей Валерьевич, слышите?
Алексей Фененко: Добрый день.
Тамара Шорникова: Мы вас тоже отлично. Что хотелось бы обсудить? Президент Франции Эмманюэль Макрон заявил о рассинхронизации в отношениях США и Европы. Он заявил, что из-за высоких цен на энергоносители…
Алексей Фененко: Я ничего не слышу, ни одного слова.
Тамара Шорникова: Так, попробуем сейчас перенастроить, чтобы мы слышали друг друга хорошо, потому что мы вас слышим отлично. Сейчас наши эксперты по звуку вас перенаберут. Пока не слышно.
Итак, пока разбираются со звуком, коротко расскажем, в чем новость. Растет напряжение и недовольство в некоторых странах Европы из-за политики Вашингтона. Считают, что…
Алексей Фененко: Вот сейчас слышу, слышу.
Тамара Шорникова: Так, можем говорить, да? Алексей Валерьевич, повторюсь. Президент Франции Эмманюэль Макрон заявил, что из-за высоких цен на энергоносители в отношениях США и Европы существует рассинхронизация… Очень крупно мы сейчас видим. Слышите нас? Друзья, давайте попробуем по телефону связаться с нашим экспертом.
Итак, до этого президент Франции говорил о том, что несколько несправедливой кажется ему ситуация, когда, например, сжиженный газ в Европу поступает по цене в четыре раза выше, чем, например, США продают внутри страны. Соответственно, возникает ситуация, когда Европа терпит колоссальные экономические издержки из-за санкций, из-за того, что многие предприятия закрываются или переходят на такой своеобразный режим работы, а Америка при этом зарабатывает. И это напряжение может привести к настоящей торговой войне между Европой и США. Об этом накануне говорил и глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен.
Итак, насколько серьезным может быть этот кризис? И насколько эти противоречия могут разладить Запад со Старым Светом? Сейчас попытаемся выяснить у нашего эксперта уже по телефону. Алексей Валерьевич?
Алексей Фененко: Вы знаете, я думаю, что они, конечно, не ослабят Запад. И наивно надеяться на то, что они смогут как-то ослабить Запад. Потому что на самом деле система американского присутствия в Европе создавалась на протяжении последних 70 лет как минимум. Американцы имеют разветвленную систему военных баз в Старом Свете. Американцы имеют серьезное влияние на элиты Старого Света.
И самое главное – европейцы не хотят свертывания американского присутствия в Европе. Они боятся, что если американцы уйдут, то возобновятся войны между европейскими странами. Они все объединены как своего рода Лига американских вассалов, а так они будут снова, как в 30-е годы, каждый сам по себе и могут вспомнить друг другу давние обиды и противоречия. Поэтому на сегодняшний день…
Тамара Шорникова: Алексей Валерьевич, а не боятся европейские страны большого европейского присутствия в Америке? Ну, проще говоря, что их компании просто перебазируются в Америку, потому что там обещают большие субсидии, там дешевле покупать те же энергоносители.
Алексей Фененко: Боятся, конечно, но сделать ничего не могут. Американцы слишком плотно привязали их к себе, для того чтобы они на сегодняшний день выступили против них. Для этого необходимо или радикальное ослабление Соединенных Штатов, или крах Европейского союза. У американцев есть инструмент влияния на все европейские страны, который называется Европейский союз. Он собственно для этого и был создан.
Я напомню логику Европейского союза. Когда еще в 1947 году госсекретарь Маршалл выделял деньги Европе по Плану Маршалла, ему сказали, точнее, у него спросили: «А зачем нам единое европейское экономическое пространство?» Маршалл сказал: «Нам лучше слабая единая Европа, чем сильная и самостоятельная Германия». Вот ответ на ваш вопрос.
Тамара Шорникова: Еще немного из интервью Макрона, которое он дал американским журналистам. Раскритиковал инициативу Белого дома по снижению инфляции и стимулированию экономики. По его словам, уровень субсидий, конечно же, будет больше в Европе. Там предлагают значительные послабления для компаний, которые будут производить необходимое оборудование для энергосистем. Ну, большой перечень, с ним можно ознакомиться. Он назвал эти предложения «убийцами европейской экономики». И, в принципе, подчеркнул, что после украинского кризиса Европа будет слабее, потому что (дальше цитата) «большая часть ее промышленности просто будет убита».
Вот такие прогнозы как можете оценить?
Алексей Фененко:Ну, во-первых, я не помню французского президента, который бы не сказал, что политика Соединенных Штатов будет работать против Франции и против Европейского союза. По-моему, пожаловался каждый. Я вспоминаю, что и Миттеран плакался, жаловался, и Ширак плакался и жаловался, и Жискар д'Эстен жаловался, и Олланд жаловался. И ничего из этого не получилось, дальше жалоб дело не пошло.
Если так плохо? Ну, выйди из НАТО хотя бы. Но Макрон что-то не спешит выходить даже из военной организации НАТО, как в свое время де Голль, не что даже из политической, откуда Франция вообще никогда не выходила.
Дальше. Для того чтобы решить второй момент, системный вопрос с промышленностью, им надо выйти из Европейского союза, отказаться от общей валюты и проводить свою национальную промышленную политику. А поскольку американцы держат их в этом самом Европейском союзе, в котором у них нет национальной политики, а над ними стоят некие органы, которые управляют и фискальной политикой. А поскольку нет и жесткой фискальной политики, то американцы этим прекрасно пользуются. Слабый, рыхлый, какой-то полуединый субъект, внутри которого много субъектов.
Плюс у американцев в Евросоюзе есть свои люди, так называемые страны… И это не только Восточная Европа, а это еще и Северная Европа: Дания, Швеция, Финляндия. Вся Южная Европа, та же Италия. Они всегда боятся преобладания Германии и Франции. Они всегда будут смотреть на Вашингтон как на противовес этим странам – чем американцы и пользуются.
Тамара Шорникова: Я правильно понимаю, что, таким образом, получается, что многие жесткие высказывания того же французского президента, что-то звучит от оппозиционных партий в Германии – это в принципе направлено на внутреннее потребление, то есть для народов Франции и Германии? И это никоим образом не отразится в международной деятельности каждой стран?
Алексей Фененко: Не только. Это своего рода торг с Вашингтоном: «Вот мы недовольны. Вы нам чуть-чуть уступите – и тогда мы, может быть, согласимся». Ну, американцы умеют этим пользоваться. Да, они согласятся отдать им, допустим, уступить на 5%, компромисс, но 95% будет в пользу Соединенных Штатов – что будет преподнесено как великий успех европейской дипломатии, а заодно и великий успех трансатлантических отношений.
Тамара Шорникова: Путин на этой неделе проведет совещание с Советом Безопасности, а еще примет участие в саммите Европейского экономического союза в Бишкеке, ориентировочно 9-го числа начнет работу саммит.
Если говорить о главных темах, которые могут сейчас обсуждаться на таком саммите, то очевидно, что поддержка соседних стран нам сейчас нужна. Вот буквально недавно обсуждали создание тройственного газового союза. На фоне различных высказываний о потолке цен на нефть, об ограничениях, которые вводятся против нашей страны, очевидно, что новые связи, новые экономические отношения для нас сейчас очень важны.
Что будет обсуждаться, по-вашему? Какие решения могут быть приняты?
Алексей Фененко: Ну, заметьте, пока мы, кстати, еще не стукнули кулаком по столу и не хлопнули дверью в отношении ценовой политики. Мы не сказали: «Так, раз вы ввели против нас ценовой потолок, с 6 декабря ни барреля нефти не поступит в Европейский союз!» Мы ведь так пока не поставили вопрос, правда?
Тамара Шорникова: Ну, Алексей Валерьевич, до этого и президент неоднократно говорил, что мы не будем торговать со странами, которые решатся на введение ценового потолка.
Алексей Фененко: Ну, одно дело – не будем торговать в будущем, а другое дело – сказать: «Через 24 часа рвем все нефтяные контракты». Ведь мы же так не поставили вопрос, правда? Это тоже интересно.
Тамара Шорникова: Этот день еще не окончен, Алексей Валерьевич.
Алексей Фененко: Значит, мы еще оставляем для себя, я так понимаю, какое-то окно для переговоров с тем же Евросоюзом, раз мы не жжем мосты.
Тамара Шорникова: Какое окно мы как раз оставляем – обсудим через пару минут. Спасибо. Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, доктор политических наук.
Накинула немного времени, на самом деле уже через секунду мы это обсудим. Новая тема.