Виталий Млечин: Начинаем, как всегда, с главных событий, и сперва о делах военных. На прямой связи с нами по телефону Дмитрий Дрозденко, главный редактор интернет-портала «Арсенал Отечества». Дмитрий Витальевич, здравствуйте. Дмитрий Дрозденко: Добрый день. Виталий Млечин: Дмитрий Витальевич, много новостей, давайте обсуждать по порядку. Сообщение из Луганской Народной Республики: иностранные наемники начали отказываться ехать в Артемовск из-за сложной обстановки. Что там сейчас происходит? И можно ли оценить, как много иностранных наемников сейчас в этом регионе? Насколько серьезное влияние они оказывают на ход спецоперации? Дмитрий Дрозденко: Ну, по сообщениям с фронта, количество наемников достаточно большое, я бы сказал, даже существенное. Бойцы докладывают, что слышат и польскую, и английскую речь, чаще всего, конечно, польскую. Но в принципе в этом может убедиться каждый, просто-напросто если посерчить по Telegram-каналам и увидеть те ролики, которые эти наемники, скажем так, выкладывают. Почему они отказываются, скажем так, и не хотят идти дальше? Это вопрос мотивации. Наемники воюют не за свой дом, не за какую-то свою идею, правильную, как они бы считали, – они воюют за деньги, а мертвым деньги не нужны. Поэтому сколько бы ни было внутреннего желания, скажем так, поиграть, не знаю, в Джона Рэмбо, но Джон Рэмбо тоже хочет жить, поэтому, учитывая большое количество жертв, особенно среди т. н. «польских отпускников»... Давайте называть так, что это все-таки не какие-то добровольцы из Польши, которые вдруг взяли оружие и пошли на линию фронта, – это в принципе польские военные кадровые, которые находятся в отпуске, так же как там находились и находятся американские кадровые военные, которые точно так же официально в отпуске и являются наймитами этого режима. То есть здесь все гораздо проще. И умирать они просто так тоже не хотят. Виталий Млечин: То есть, получается, чем серьезнее успехи российских Вооруженных сил, тем меньше желания у наемников, соответственно, в этом во всем участвовать? Дмитрий Дрозденко: Нет, конечно, это все напрямую связано, скажем так, и не только даже успехи, хотя моральный фактор тоже играет огромное влияние на любого человека, мы прекрасно знаем, что победоносная армия сокрушает все, если мы вспомним Великую Отечественную, вспомним, как за считанные недели была сокрушена Япония армией, которая победила фашизм на территории Европы. Здесь примерно то же самое. Ну и добавим сюда очень мощное огневое воздействие, потому что под Артемовском все горит и взрывается, ситуация действительно напряженная, идут серьезные бои. И вообще эта война характеризуется, наверное, не столько прямым стрелковым или тем более рукопашным боестолкновением, сколько артиллерийскими дуэлями, и бо́льшая часть «двухсотых» и «трехсотых» именно от артиллерийского огня. То есть это война артиллерии, я бы так ее назвал, как ствольной, так и реактивной. Виталий Млечин: Ну вот да, что касается артиллерии, опять Донецк обстреливают Вооруженные силы Украины. Пока не сообщается о пострадавших и разрушениях за истекшие сутки, но тем не менее. Как вы считаете, что нужно сделать, чтобы хотя бы сократить количество обстрелов? Когда этого можно ожидать? Дмитрий Дрозденко: Когда этого ожидать, я вам не скажу. Ожидать можно тогда, когда как минимум, это первый этап, Вооруженные силы Украины будут подвинуты на такое расстояние, с которого они не смогут доставать даже с помощью дальнобойных систем типа «Смерча», HIMARS. Это, скажем так, первый этап. Ну а самый главный этап, когда это прекратится, – когда на Банковой будет реять красное знамя. Тут уже нет других выходов, понимаете. После того, что рассказала Меркель, после того, что рассказал Порошенко в открытую, мне кажется, и раньше надо было снимать розовые очки, а сейчас и так все понятно, что у нас, во-первых, не было выхода, во-вторых, Запад готовился к этой войне годами, и готовился сознательно, сознательно обманывая нас, сознательно затягивая и придумывая все эти переговорные процессы. А началось все именно тогда, когда свергли Януковича. Надеюсь, сейчас не осталось наивных, которые считают, что это просто они вот дали слабину перед националистами, – никакой слабины не было, все было четко рассчитано, спланировано, Госдеп, ЦРУ, европейские службы. То есть тут все уже, все рассказали, дальше некуда, мне кажется. Виталий Млечин: Соединенные Штаты готовятся передать Украине очередной пакет военной помощи, в т. ч. и технические средства, предназначенные для укрепления системы противовоздушной обороны, 275 миллионов долларов. Это много? Это серьезная помощь? Дмитрий Дрозденко: Ну, с точки зрения объемов систем ПВО, если мы говорим, допустим, о компонентах или ракетах к той же системе NASAMS, которую они передали хохлам, там, к примеру, ракеты средней дальности, которые используются в комплексе, …, стоят где-то около 2 миллионов долларов за штуку. Это, конечно, и деньги, и, в общем-то, техника, которая будет мешать нам выполнять боевые задачи. Но с точки зрения как бы глобальной, конечно, это на ход, опять же повторюсь, специальной военной операции не повлияет, потому что этими системами ПВО будут что прикрывать? Будут прикрывать резиденцию Зеленского, будут прикрывать, наверное, какие-то ключевые станции ТЭЦ или АЭС... Ну, по АЭС мы не бьем... В принципе мы и по тепловым станциям, по котлогенераторным установкам тоже не бьем, мы бьем по открытым распределительным устройствам, системам транспорта энергии, трансформаторам... То есть будет попытка прикрыть, наверное, системой ПВО баз опять же, инструкторов, наемников, тот же... То есть это будет отработка против, скажем так, наших «Гераней». Ну а зачем это делать и будет ли это продолжаться, я предвосхищаю ваш вопрос, грубо говоря, переадресую его зрителям. Найдите в интернете, как изменилась стоимость акций и вообще капитализация компаний Lockheed Martin, Raytheon, которые как раз выпускают и эти системы, и системы HIMARS, и все остальное. Они цветут и пахнут, прямо вот благоухают, Chanel № 5. Виталий Млечин: Но это длительный процесс? То есть вот сейчас Соединенные Штаты объявили, что они готовятся передать Украине очередной пакет помощи. Сколько времени должно пройти до того, чтобы они реально передали, соответственно, развернули эту технику, она начала вносить свой вклад? Дмитрий Дрозденко: Вы знаете, мы не знаем, во всяком случае я не знаю, какая техника входит в этот пакет, это раз, потому что все-таки военная техника измеряется не деньгами, она измеряется физически, комплекс такой-то, ракета такая-то, автомат такой-то, патрон такой. Поэтому я не могу сказать достоверно, что будет передано, когда будет передано, есть ли это в наличии. Пока прозвучала цифра, выделены деньги. Точно так же вот в последнее время, недавно там был пакет 400 миллионов выделено из фонда именно, оперативного фонда президента США. Процесс перманентный. Закончится он только тогда, как я сказал, когда на Банковой будет в центре Киева реять красное знамя, вот тогда это закончится. Все остальные варианты, к сожалению, предполагают длительный замороженный конфликт, в который США будут подливать и подливать масло в огонь. Причина простая – денег у них немерено, потому что они эти деньги печатают. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо вам большое за ваше мнение, за ваш анализ, за ваш прогноз. Дмитрий Дрозденко, главный редактор интернет-портала «Арсенал Отечества», был с нами на прямой связи. Теперь о политике поговорим с Андреем Кошкиным, заведующим кафедрой политологии и социологии РЭУ им. Г. В. Плеханова. Андрей Петрович, здравствуйте. Андрей Кошкин: Здравствуйте, Виталий, здравствуйте, дорогие телезрители. Виталий Млечин: Андрей Петрович, Виктор Бут прибыл в Москву, его обменяли на баскетболистку Бриттни Грайнер. Как вы считаете, это серьезный дипломатический успех? Андрей Кошкин: Да, это успех, особенно Министерства иностранных дел Российской Федерации. Почему? Потому что оценка депутатов Государственной Думы, особенно Комитета по международным делам, что мы вели этот диалог дипломатический на равных, с позиции силы продавили, и об этом сегодня весьма активно обсуждают в Соединенных Штатах Америки, особенно республиканцы во главе с Дональдом Трампом, говорят о некоем поражении, о том, что обменяли не того и не так, не по тем принципам, и виноват во всем Джо Байден и его Демократическая партия. Следовательно, сегодня это событие, а точнее оно было вчера, событие №1 в Соединенных Штатах Америки, это было сделано специально, чтобы отвлечь внимание американцев от помпезности встречи руководителя Китайской Народной Республики Си Цзиньпина непосредственно в Саудовской Аравии. Почему? Потому что здесь идет прокол у Соединенных Штатов Америки, притом многолетний, он весьма ощутимый, а Китай, основной вызов для Соединенных Штатов Америки, сегодня пользуется успехом у союзника на Ближнем Востоке, который был всегда надежным, а сегодня отворачивается от Соединенных Штатов. Виталий Млечин: По поводу Китая и Саудовской Аравии обязательно поговорим чуть-чуть попозже, сейчас еще пара вопросов все-таки относительно Виктора Бута. Как вы считаете, почему именно на Грайнер поменяли Бута? Ведь сейчас сидит в тюрьме в России Пол Уилан, который за шпионаж был осужден, как будто его хотели тоже обменять. Не получилось? Андрей Кошкин: Вы знаете, я даже думаю, что здесь какая-то целенаправленная деятельность самого Джо Байдена. Вот вспомните, перед поездкой на G20 он размышлял о том, а встретится он с президентом Российской Федерации или нет; если встретится и если Владимир Владимирович к нему подойдет, то он ему предложит обменять Бриттни Грайнер, чтобы она приехала в Соединенные Штаты. Вот так он размышлял вслух еще до начала G20, т. е. я вижу, какая это была направленность, с чем она сопряжена. Может, я не знаю, с тем, что свобода, которая существует в Соединенных Штатах для ЛГБТ и для чего-то еще, сегодня является весьма важным для всех, кто, казалось бы, борется за то, чтобы быть на передовых рубежах. Но сегодня мы видим, что это был просчет, это был просчет, и об этом просчете все говорят, недовольны. Почему? Потому что считают, что Пол Уилан – это патриот, он выполнял свои задачи, и оказалось, что баскетболистка важнее для Соединенных Штатов по сравнению с тем, кто как морской пехотинец выполнял и службу в армии, и на сегодняшний день он все-таки осужден у нас за шпионаж, но это для них патриот, который работал в интересах Соединенных Штатов Америки. Так что вот эти разногласия довольно жестко работают на неавторитет Джо Байдена и его Демократической партии в Соединенных Штатах. Виталий Млечин: А как вы считаете, сам факт того, что такой обмен оказался возможен и состоялся, говорит о том, что существуют каналы диалога между Москвой и Вашингтоном? Какие еще вопросы могут обсуждаться, или исключительно этим и ограничилось? Андрей Кошкин: Нет, конечно же, это здорово, что такой канал существует, и откровенно речь идет о том, что еще более 100 человек наших соотечественников, россиян находятся в заключении, притом так же, как Виктор Бут, все обвинения шиты белыми нитками. И сейчас идет работа по вызволению наших соотечественников из мест заключения в Соединенных Штатах Америки, и, конечно, это здорово, что есть контакт не только на дипломатическом уровне. Мы знаем, что этим вопросом занимались и спецслужбы, и сам руководитель ЦРУ тоже ставил вопрос об обмене. То есть я думаю, что Белый дом в определенной степени имел некий план Б, и этот план Б был использован в сложившейся острой ситуации, когда надо было отвлечь внимание американцев. Виталий Млечин: Ангела Меркель, бывшая канцлер Федеративной Республики Германии, заявила в интервью, что Минские соглашения были попыткой предоставить время Украине для укрепления своих сил. Как можно трактовать это заявление? Это официальное признание того, о чем Москва много лет уже говорит? Андрей Кошкин: Конечно же, это официальное признание. Притом, конечно, в сопряжении надо рассматривать с интервью Порошенко, который до этого заявил о том, что он специально подписал Минские соглашения – 2, для того чтобы дать возможность сформировать Вооруженные силы Украины по образцам НАТО, их снабдить необходимым вооружением, боевой техникой и быть готовыми для ведения боевых действий против Российской Федерации. Он это не скрывал, давал интервью. И сейчас в сопряжении с тем, как Ангела Меркель все-таки раскрыла замысел Минских соглашений, когда они затягивали специально, для того чтобы дать возможность Украине подготовиться к боевым действиям, извините, абсолютно верно представитель Министерства иностранных дел Российской Федерации Мария Захарова подчеркнула, что это признание и есть основание для того, чтобы разбираться в международном трибунале. А то они нам во Франции там предлагают какой-то специальный трибунал, разбираться по отношениям России с Украиной, – вот хотелось бы начинать его заслушивать с подобного рода признаний западных лидеров, которые непосредственно имеют отношение к тому, как готовили Соединенные Штаты Америки и вся Европа Украину для того, чтобы она воевала против России. Виталий Млечин: А как вы считаете, зачем эти признания делаются и почему именно сейчас? Андрей Кошкин: Пришло время. Раскол по линии противостояния, англосаксы и европейские государства, стал усиливаться. Те законы, которые принимают Соединенные Штаты Америки, речь идет о подписанном законе летом 2022 года о снижении инфляции, следовательно, о разрушении промышленности европейских государств в интересах укрепления экономики Соединенных Штатов Америки, вдруг заставили европейских лидеров понять саму суть того кризиса, который был организован вокруг Украины. Это не значит, что только вычеркнуть Россию и ввергнуть в ее пучину изоляции, – нет, оказывается, цель состояла в том, чтобы разрушить экономику европейских государств, заставить их отказаться от дешевых энергоносителей из России и посадить их на чрезвычайно дорогие энергоносители из Соединенных Штатов Америки и других государств. Вот это было основной целью. Неслучайно Урсула фон дер Ляйен, говоря о том, что «этот закон антиевропейский, значит, мы накануне торговой войны, а значит, мы примем адекватные меры», я так пытаюсь дословно цитировать мысль Урсулы фон дер Ляйен. То есть это серьезные заявления. Но это не значит, что действия будут такими же серьезными. Виталий Млечин: Да, вот хотелось бы понять, есть ли вообще в арсенале Европейского союза какие-то ответные меры. Андрей Кошкин: Ответные меры есть, они сейчас формируют фонд европейской суверенизации. Но он опять сопряжен с тем, что собирают деньги и часть берут в наднациональные структуры, в Евросоюз, а часть оставляют европейцам, т. е. сбор денег. Но здесь, мне кажется, более глубинный механизм. Сегодня у власти находятся те, кто являются проповедниками политики Вашингтона, глобалисты, всевозможные американисты, а почвенников пока что, тех, которые борются за идеи, принципы и процветание европейских государств, пока у власти нет. Вот как только они придут к власти, тогда начнутся серьезные разночтения. И вот тогда вопрос об архитектуре европейской безопасности без России вообще невозможно рассматривать. Вот и начинается противостояние. Насколько оно будет острым и результативным, придется посмотреть, потому что первая поездка Макрона от имени европейских государств в Вашингтон была неуспешной, ничего он не достиг, его вернули обратно. И на сегодняшний день подобного рода политические правители, наверное, не смогут добиться чего-то путного, пока их не заменят на почвенников в Европе. Виталий Млечин: Ну и теперь давайте вернемся к Саудовской Аравии и к Китаю. Все, наверное, заметили такие показные почести, с которыми Си Цзиньпина встречали, сравнивают с визитом Джо Байдена, которого тоже демонстративно этого всего практически лишили. Как вы считаете, это говорит о том, что Саудовская Аравия, которая традиционно, на протяжении десятилетий считалась чуть ли не главным союзником Соединенных Штатов в регионе, как-то разворачивается спиной к Соединенным Штатам и лицом к Китаю? Или пока рано делать такой вывод? Андрей Кошкин: Да нет, уже пора прогнозировать подобные действия, потому что те сигналы, которые Саудовская Аравия, в общем-то, сигнализировала всему миру, в т. ч. Вашингтону, настолько убедительны... Я помню, в 2016-м, как только победил Дональд Трамп, он взял 110 миллиардов долларов, точнее «набрал вооружений», скажем так условно, и прилетел первым делом в Саудовскую Аравию, рассказывая, как у них хорошо и тесно проходят совместные сделки. А вот затем все больше и больше Саудовская Аравия стала выстраивать отношения с Россией, с Китаем, это им интересно. И после того, когда они не взяли трубку, когда звонил Джо Байден в Саудовскую Аравию, затем такая довольно скромная встреча на кулачках, когда бен Салман здоровался с Джо Байденом и Джо Байден уехал несолоно хлебавши из Саудовской Аравии, он вынужден был признать, что встреча не привела к желаемому успеху, – это, конечно, был серьезный сигнал на разворот Саудовской Аравии в сторону Китая. Ну и вот эта помпезность, пытались они ее как-то загладить мгновенным обменом Виктора Бута на Грайнер, но надо сказать, что в средствах массовой информации везде на первых страницах, на федеральных каналах шло именно обсуждение этого обмена, а как бы затереть на второй план вот эту активную, весьма продуктивную, надо говорить, встречу в Саудовской Аравии, наверное, не все удалось сделать. И разворот очевиден для всех, и для Америки в первую очередь, это является еще одной политической пощечиной для Вашингтона, которую, наверное, он придется просто стерпеть. Почему? Потому что Саудовская Аравия уж слишком имеет большие активы в Соединенных Штатах, и пока что Вашингтону не хотелось бы ссориться с Эр-Риядом. Виталий Млечин: А о чем идет речь, вот когда мы говорим о развороте в сторону Китая? Ведь у Соединенных Штатов понятно, чего просила Саудовская Аравия, вооружений и гарантий безопасности. А у Китая? Андрей Кошкин: Вы знаете, Саудовская Аравия востребована Китаем. Дело в том, что энергоносители – это весьма актуально для Китая, это прежде всего. Второе: Китай довольно уверенно проводит экономическую экспансию и на Ближнем Востоке, и в Африке, и в Азии, и в Европе. Они на сегодняшний день мастерская мира и откровенно хотели бы свои зоны влияния весьма динамично расширять. Для этого нужны рынки сбыта, но и рынки сырья. Есть взаимная заинтересованность, и сегодня, я глубоко убежден, идет довольно стратегическое обсуждение вопросов взаимовыгодного такого сотрудничества между Саудовской Аравией и Китайской Народной Республикой прежде всего в экономической сфере, что очень важно для Китая, ну и, конечно, я не отрицаю, что речь идет о военной, гуманитарной, технической и политической [сферах] прежде всего. Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш комментарий! Андрей Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии РЭУ им. Г. В. Плеханова. Ну и есть еще один важный аспект, о котором надо поговорить, – это нефть и газ. Сделаем это прямо сейчас с Игорем Алабужиным, экспертом по климатической и энергетической политике. Игорь Викторович, здравствуйте. Игорь Алабужин: Добрый день, Виталий. Виталий Млечин: Игорь Викторович, после введения лимита цен на российскую нефть в водах Турции образовался затор из 19 танкеров, такие новости появились. Потом стало выясняться, что причина не совсем в потолке цен на нефть, а в том, что Турция требует дополнительные документы. Вот как вы считаете, что там сейчас происходит? Игорь Алабужин: Ну, американцы давили на турок прежде всего, чтобы они не халтурили при пропуске танкеров через Босфор, Дарданеллы, чтобы строго проверяли все документы, в первую очередь страховые документы, чтобы не пропустить российскую нефть. И турки им это пообещали. Может быть, это сделано специально, может быть, турецкое Министерство транспорта действительно близко к сердцу приняло требования американцев, но они перешли к более жесткой проверке всех документов. Видимо, те танкеры, которые везли нефть из Казахстана, их владельцы не думали, что теперь все у них будут проверять до последней строчки в каждом страховом документе, и поэтому такими документами не запаслись. Но это следствие того, что все-таки такой инструмент, как потолок цен на нефть для одной страны, причем для страны, которая является одним из крупнейших поставщиков нефти на мировой рынок, применяется впервые, никто толком не понимал и не понимает, как это будет работать, до сих пор, к каким последствиям приведет. Пока вот к таким последствиям, разбираются с бумажками. Виталий Млечин: А что касается, собственно говоря, цен на нефть, что с ними происходит? Как сказалось введение потолка? Игорь Алабужин: Пока, видимо, никак, и это вообще долгосрочный проект. Прогнозы никто из ответственных людей не делал. Безответственные люди, кто-то говорил, что цена взлетит на нефть, кто-то говорил, что цена упадет, кто-то говорил, что цены в общем не изменятся, кто-то говорил, что Россия упадет на колени перед Западом из-за этого потолка цен, кто-то говорил, что Запад упадет на колени перед Россией... Кто-то говорил, что в мире начнется такой беспорядок из-за того, что с нефтью так играются, с большими объемами нефти, что все упадут друг перед другом на колени и будут просить сделать хоть что-нибудь, чтобы вернуть исходное положение. В общем, пока посмотрим. Я бы на что хотел обратить внимание? На то, что Запад это прекрасно понимает, в основном в Вашингтоне это все прекрасно понимают. Цель трудная: с одной стороны, уменьшить нефтяные доходы России, с другой стороны, не допустить, чтобы поток российской нефти на мировой рынок сократился, иначе будут проблемы и у американцев тоже, и вообще у Запада. Поэтому они оставили за собой право пересматривать условия каждые 2 месяца. Это значит, что негласная работа будет продолжаться постоянно, она продолжается сейчас. Вот немцы просят Индию все-таки присоединиться к этому потолку... Это значит, что нам придется гибко реагировать на эти изменения. Они будут переписывать правила игры, мы должны будем тут же переписывать правила нашей игры на нефтяном рынке. Виталий Млечин: А что касается цены на российскую нефть, можно как-то понять, что с ней происходит? Потому что разные появляются сообщения: то о том, что цена сильно снизилась, потом выясняется, что это не совсем так... Игорь Алабужин: Вот видите, идет поток совершенно противоречивых сообщений, в которых часто невозможно разобраться, где это правда, а где нет, где дезинформация, а где информация, потому что и информации, и дезинформации вбрасывается очень много через одни и те же средства массовой информации. Давайте немножко подождем, когда тенденция определится. Давайте подождем вообще ответа от России, которого до сих пор не было. Мне это кажется уже слишком, слишком затянули с ответом, тем более что сейчас Запад сделал же первый ход только, он дальше планирует по ходу игры приспосабливаться и улучшать позиции для себя. Пока от нас ждут позицию, прогнулись мы или не прогнулись. Если прогнемся, то можем увидеть и в 50 потолок, и в 40, и в 30, там за людьми не заржавеет. Пока только самое начало. Подождем, что Кремль скажет, в конце концов. Виталий Млечин: Но эта ситуация же не вчера началась, уже довольно много времени прошло с момента введения первых санкций, разговоров об этом обо всем. Россия же тоже, в общем, не сидела сложа руки и как-то пыталась адаптироваться. Вот скажите, пожалуйста, насколько это получилось, можно ли сейчас понять? Были ли перенаправлены объемы, которые раньше все шли в Европу, в какие-то другие регионы? Игорь Алабужин: Ну, часть объемов точно были перенаправлены, это никто не отрицает, этот факт стал понятен еще несколько месяцев назад. Мы готовились, Запад готовился, решение о введении эмбарго, или введении потолка цен, было принято несколько месяцев назад. Я думаю, что весь объем нефти перенаправить не удалось. Нужно ли рвать на себе последнюю рубаху и продать по любым ценам всю не проданную на Запад нефть, у меня большие сомнения, я сторонник того, чтобы мы потихоньку, очень аккуратно сокращали свой экспорт углеводородов. Уж коли мы хотим развиваться, у нас тут огромные программы по импортозамещению, по строительству самолетов, по строительству станков, поэтому особенно волноваться, я считаю, не нужно, к каким-то катастрофическим бюджетным проблемам в ближайшее время это эмбарго не приведет, этот потолок цен. Виталий Млечин: Ага. А что касается объемов добычи, приходится его снижать? Игорь Алабужин: Да, я думаю, что придется снижать, это неизбежно. Там много тонкостей, много технических проблем, но нужно будет снижать. Еще раз выражу сожаление по поводу того, что в свое время программы увеличения объема коммерческих запасов России по нефти и по газу не были инициированы. Сейчас бы у нас уже были объемы гораздо больше, куда нефтяные компании могли бы без проблем слить нефть, а лучше ее бы выкупала какая-то специальная государственная компания, как это происходит, не знаю, в Саудовской Аравии, например. Если бы наш нефтяник в разговоре с индийским трейдером, который выбивает из него очередной дисконт на русскую нефть под предлогом, что «все равно тебе нефть некуда девать, поэтому продай мне, но подешевле», показал ему на эти стальные конструкции, куда он может без проблем значительную часть своей нефти отдать, то желание у индусов и у других покупателей нашей нефти демпинговать и выжимать из нас дополнительные деньги сильно бы поуменьшилось. В общем, это процесс, понятно, что перенаправление таких громадных, в физическом смысле громадных материальных потоков из одного континента на другой континент, из одной части Евразии в другую часть Евразии, оно так просто не дается. Нужно будет суетиться, нужно будет быть гибким, одновременно проводя какую-то стратегическую позицию, которую Москва должна занять и проводить неуклонно. Виталий Млечин: А можно ли предсказать, что будет с ценой на нефть в целом? Потому что, судя по всему, она несколько откатилась, скажем так, от максимальных значений, и ОПЕК не стал снижать добычу. Как это можно трактовать все? Игорь Алабужин: Никто никогда не может и не мог предсказывать движение цен на нефть. Для этого достаточно взять прогнозы крупнейших мировых энергетических агентств и сравнить их с тем, что потом произошло. В среднесрочном плане можно сделать только один вывод: цена нефти будет колебаться сильнее. Но это речь не идет о недельных колебаниях или колебаниях внутри года – вот больших колебаний будет больше, они будут выражены ярче. У нас вообще мир сейчас входит в рецессию в т. ч. из-за того, что не хватает энергоносителей в определенных частях света, ну и из-за ковидных ограничений, как в Китае, поэтому что будет с ценой на нефть, когда Китай вернется на работу полностью или когда западные правительства еще добавят денег на стимулирование потребления нефти и газа своим бизнесам и своим населениям, предсказать трудно. Значит, цены будут колебаться активнее в ближайшие годы, это точно. Будет вверх скакать и все мы тут будем радоваться, а на Западе будут руки заламывать; потом цены будут падать, мы будем тут плакать и узнавать каждые полчаса, какая же там цена на нефть, а на Западе будут довольно потирать руки. Но все будет нормально, все будет... Если у нас есть энергия, мы можем считать, что у нас части проблем нет. А если в Европе особенно нет энергоносителей, у них эти проблемы постоянно и голова будет болеть постоянно. Виталий Млечин: Давайте еще про газ поговорим. Узбекистан отказался от идеи газового союза с Россией и Казахстаном. Вы можете в общих чертах объяснить, что это за союз, зачем он нужен и почему Узбекистан вдруг отказался? Игорь Алабужин: Нам нужен этот газовый союз, для того чтобы, как было объяснено, скоординировать действия России, Казахстана и Узбекистана, чтобы соединить наши газовые инфраструктуры, чтобы Россия могла получить более широкий доступ на рынки Южной Азии: у нас сейчас Индия очень сильно просит газ, Пакистан очень сильно просит газ, вообще очень многие люди у нас просят очень много газа. Европа для себя увела значительные объемы, а вот им срочно нужен газ, это развивающиеся страны с большим населением, есть перспектива. Почему такие сигналы пошли из Ташкента и из Казахстана? Ну потому что началась торговля. Сейчас европейцы, западники вообще очень обхаживают центральноазиатские страны, постоянно там сейчас тусуются их делегации, им что-то обещают. Значит, если мы предложим какой-то проект, в котором узбеки и казахи увидят свою выгоду, возможность для развития своих стран, это для них должно быть главным, возможность развития своего, они пойдут на заключение такого союза, пакта, совместного предприятия, посмотрим, во что это выльется. Если такой проект не удастся сложить всем трем государствам вместе, то такого союза не получится. Мне кажется, что вообще перспективы у этого проекта есть. Виталий Млечин: А в чем все-таки суть союза? В чем его плюсы для сторон? Что написано должно быть в документе, о чем союз? Игорь Алабужин: Узбекистану что нужно? Вот сейчас у него газовый кризис. Значит, ему нужно в момент такого кризиса получать, скажем, российский газ, чтобы зиму пережить. Виталий Млечин: Так. Игорь Алабужин: С другой стороны, он хоть и небольшой производитель, но производитель газа, экспортирует газ в Китай, например. Значит, если Узбекистан хочет расширять свою добычу газа, то получение доступа к более разветвленной газовой инфраструктуре его тоже должно интересовать. То же самое и к Казахстану относится, и к нам. Газовая инфраструктура – это сейчас великая вещь. Почему я говорил про те проекты увеличения коммерческих запасов? Это инфраструктура, ты можешь маневрировать, у тебя больше степеней свободы. У тебя проблемы, попросил партнера помочь, а наоборот, когда у тебя переизбыток, ты можешь без проблем продать: Китай не покупает, значит, продать в Пакистан или еще куда-нибудь, в Россию и так дальше. Я думаю, что со стороны Москвы проект состоит именно в этом, хотя, конечно, как-то поумерить пыл европейцев на среднеазиатском направлении тоже бы не мешало, а то они прямо сейчас там расстилаются перед руководством Казахстана и Узбекистана и обещают им золотые горы. Виталий Млечин: То есть получается, что в первую очередь речь идет о совместном доступе к инфраструктуре газовой, так? Игорь Алабужин: В первую очередь да. Создание такой инфраструктуры послужит интересам всех стран, и России в том числе. Но я думаю, что и Казахстан, и Узбекистан не откажутся от получения доступа к более широкой газовой инфраструктуре. Виталий Млечин: Ну вот пока Узбекистан отказался. Игорь Алабужин: Это все начинается торговля, начинаются политические игры. Каждый пытается, уж если Москва проявила такую инициативу, если и войти в такой союз, то войти на лучших условиях, получить... Виталий Млечин: А, на самых хороших. Игорь Алабужин: Да. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо вам большое! Игорь Алабужин, эксперт по климатической и энергетической политике, был с нами на прямой связи. Мы обсудили все самые важные новости, нефтяные, газовые дела, вот тройственный союз, как вы только что слышали, эта идея отвечает интересам всех трех стран, так что возможно продолжение дискуссии. Сейчас прервемся буквально на три минуты. Напоминаем про наш Telegram-канал OTR_TV: если вы до сих пор не подписались, подпишитесь прямо сейчас, потому что там не только читать новости можно, но еще и их комментировать. Через три минуты увидимся в этой студии, оставайтесь с нами.