Ольга Арсланова: Ну что ж, вечер пятницы – время подводить итоги, обращать внимание на самые важные новости и самые судьбоносные заявления. Вот не знаю, как вы, я обратила внимание вместе со многими моими коллегами на заявление экс-канцлера Германии Ангелы Меркель о том, что «Минское соглашение 2014 года было попыткой западных стран дать Украине время, чтобы стать сильнее». Фрау Меркель отметила, что тогда страны Североатлантического альянса не могли оказать украинской стороне такую помощь, которую они оказывают сейчас. И вот на эти слова уже отреагировал российский президент Владимир Путин, и это были слова разочарования. О наших взаимоотношениях, о взаимоотношениях России и Запада, о противостоянии, какой статус у этих отношений сейчас, есть ли какие-то перспективы, ну и, конечно, о ходе спецоперации будем говорить в ближайшее время. Сейчас с нами на связи военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке Виктор Литовкин. Виктор Николаевич, здравствуйте. Виктор Литовкин: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Вот смотрите, не знаю, может быть, мы как-то неправильно восприняли слова Меркель? По сути, речь о том, что нас водили за нос, нас обманывали, делали вид, что соблюдаются Минские соглашения, а в это время делали Украину сильнее, вот то, как это воспринял Владимир Путин: «Украину накачивали оружием и готовили к боевым действиям». Вот вы лично как услышали эти слова, как вы их восприняли? Виктор Литовкин: Ну, я их воспринял так, как они и прозвучали, – то, что Запад был настроен против России все время и исподтишка делал все возможное и невозможное для того, чтобы разрушить Россию, разорить Россию и отодвинуть Россию. Неслучайно вот у тех стран, которые участвовали в государственном перевороте на Украине, а потом накачивали ее оружием и т. д., они все состоят в НАТО, а девиз НАТО по отношению к России – сдерживание и диалог. Ну, диалог – это как ментор по отношению к нашкодившему школьнику, это вот одно отношение к России, а сдерживание – это попытка не допустить развития России. Запад этим занимается с 1947 года, когда наша страна, она тогда называлась Советский Союз, лежала в руинах после Второй мировой войны, Великой Отечественной, и тогда были первые санкции, которые предприняли Соединенные Штаты против нашей страны. Они назывались, Соединенные Штаты создали КОКОМ, Комитет таможенного контроля, который запрещал не только Соединенным Штатам, но и всем странам, которые попадали в их орбиту, поставку в Россию высокотехнологического оборудования. Ну а потом, мы знаем, были Джексон – Вэник, потом был акт Магнитского, потом еще многие другие были, потом просто пришли откровенные санкции против нашей страны. Но тем не менее во время этих санкций, под давлением этих санкций, несмотря даже на то, что в 1990-е гг. мы были, как называлось, стратегическими партнерами, друзьями, чуть ли не вступили в НАТО, Соединенные Штаты и Запад нам объявляли санкции. Вы же понимаете, Джексон – Вэник был как раз в то время. Что такое Джексон – Вэник? Это санкции против того, чтобы мы запрещали евреям выезжать в Израиль. Ольга Арсланова: Ну это да, экономические рестрикции... Виктор Литовкин: А потом евреи стали ездить взад-вперед, и все равно этот Джексон – Вэник работал против нас, так же как и санкции по акту Магнитского и т. д. Ольга Арсланова: А впрочем, последние санкции как раз поправку тут же и заменили. Она действовала даже тогда, когда предмет спора уже перестал существовать. Виктор Литовкин: Конечно-конечно. Я помню, есть такой замечательный человек, он сейчас президент Института США и Канады, Рогов Сергей Михайлович, замечательный человек, я когда-то с ним очень плотно дружил, он говорит: «Вот эту санкцию Джексона – Вэника объявили, когда я был еще аспирантом института, работал в Организации Объединенных Наций и писал первые свои работы дипломные по этим санкциям». И вот уже в 1990-е гг., когда мы с ним встречались и много общались, он говорил: «Я умру, а эти санкции будут работать». Но, слава богу, Сергей Михайлович жив-здоров, чего я ему и дальше желаю, вот. Но санкции Джексона – Вэника уже давно заменили на другие санкции, теперь просто санкции, потому что Россия – это бельмо в глазу на Западе. Ольга Арсланова: Виктор Николаевич, а может быть, мы чрезмерное внимание уделяем словам ныне пенсионерки Ангелы Меркель? По большому счету, сейчас никакой политической роли она уже не играет, это может быть ее видение, может быть, не знаю, желание уколоть российскую власть, не знаю, желание что-то сказать напоследок... Ну то есть, может быть, все это всего лишь провокация? Потому что, согласитесь, политики – люди прагматичные, они наверняка, в т. ч. в Европе, сейчас настроены на скорейшее разрешение конфликта так или иначе, чтобы не потерять лицо, это понятно, но тем не менее. А после таких заявлений мы понимаем, что никакие компромиссы, никакие переговоры в принципе, наверное, невозможны, потому что это опять может быть обманом. Виктор Литовкин: Я совершенно с вами согласен по последнему вашему утверждению, что это обман, что переговоры никакие невозможны. Переговоры возможны только после достижения победы, и то это не переговоры, это подписание акта о капитуляции, и потом победитель ультиматум предъявляет проигравшей стране и она вынуждена будет соглашаться на это. А то, что они нас все время обманывали... Ну вы помните, они нам обещали, что ни на метр НАТО не расширится на восток, через Одер не перейдет, а потом оказывается, они перешли через все границы. Мы помним, как Штайнмайер, Сикорский и министр иностранных дел Франции с Януковичем подписали соглашение о гарантиях для Украины выборов и т. д., а ночью пришли убивать Януковича, когда они уехали из Украины. И мы, слава богу, умудрились, сумели спасти его, вывезли оттуда, и Россия, которая не давала никакой гарантий Януковичу, она его спасла. Ну и вот эти Минское соглашение – 1, Минское соглашение – 2, Меркель абсолютно права, они сделали это, заключили для того, чтобы Украина укрепилась и готовилась к войне с Россией. Или через Украину Запад готовился к войне с Россией, накачивал Украину оружием, поставляя ей как бы тыловые подразделения на границах с Россией, американские дивизии тяжелые танковые в Литве, в Латвии, везде по границе с Россией, выставляя дивизии и пугая Россию вторжением. Прав Владимир Владимирович Путин, потому что, если бы не мы начали специальную военную операцию, они были готовы на нас напасть, наносить удары не только по Донбассу, по которому они 8 лет долбили, по жилым массивам, но и по российским городам, они были к этому готовы. Мы их немножко опередили, и, конечно, мы думали, что это нам легче будет, что там к власти придут здоровые силы, когда мы начнем эту специальную операцию, именно поэтому мы, наверное, атаковали Гостомель под Киевом и думали, что с этого начнем штурм Киева. Но, видимо, мы ошиблись, и теперь приходится решать задачу длинным путем, но более надежным. Ольга Арсланова: Тут вот нам пишут наши зрители: «Не нужно себя обманывать, идет Третья Отечественная». Но, знаете, вот все чаще вспоминают другие войны, вспоминают в последнее время восьмилетнюю войну Ирака и Ирана и Первую мировую, потому что и то и другое были такие классические войны на истощение. И есть ощущение, что нынешнюю военную операцию пытаются сделать именно такой, именно такой, потому что пока, как я понимаю, пока поставляется оружие Соединенными Штатами Америки, есть все шансы, что это будет война на истощение. Виктор Литовкин: Да, это действительно война на истощение, потому что... Вот вы обратите внимание, что сколько бы ни шло разговоров о переговорах, извините за тавтологию такую, никто не позволяет Зеленскому идти на переговоры. Вы помните, как в Стамбуле были подписаны какие-то соглашения после начала специальной военной операции, где мы и украинцы согласились на определенные условия... Ольга Арсланова: Да, а потом случилась Буча. Виктор Литовкин: А потом они вернулись в Киев, и киевский посол сказал: «Вы что, сдурели, ребята? Нет, у нас задача стоит другая, никаких перемирий, давайте вперед, воевать до последнего украинца». Вот они сейчас ведут войну до последнего украинца для того, чтобы истощить и разрушить нашу экономику, наши резервы экономические, политические, людские, информационно-пропагандистские и т. д. Поэтому, конечно, их не устраивают никакие переговоры, они никогда на них не согласятся, во-первых, потому что Соединенные Штаты не позволят... Это ведь Соединенные Штаты ведут войну с Россией и НАТО ведет войну с Россией на земле Украины и жизнями украинцев, не только жизнями украинцев, но и вот этих вот всех «диких гусей», которые туда наемниками прибывают и гибнут на украинской территории, в первую очередь поляки, румыны, те же американцы. Мы же знаем, что HIMARS управляют американские инструкторы, а не просто украинцы, потому что украинцы овладеть этой техникой не в состоянии. Так же как американцы помогают украинцам и модернизировать те же «Стрижи», беспилотные реактивные аппараты, Ту-141, которые долетели до наших аэродромов под Рязанью и под Саратовом, так что да. И Илон Маск, который со своими 20 тысячами спутников Starlink, которые помогают Украине получать информацию о том, что происходит на нашей стороне, и наводить орудия помогает через Starlink, свою аппаратуру, которая находится на земле... Мы воюем с ними, с американцами. Только вот братский украинский народ, может быть, этого не понимает, одурманенный, оболваненный, еще и спеленутый бандеровской идеологией, бандеровским руководством. Ольга Арсланова: Виктор Николаевич, раз мы с вами пришли к вот этому пониманию, что идет война на истощение, накануне президент сказал, что СВО хоть и идет по плану, но сколько будет идти, вряд ли кто-то сейчас может сказать. По вашим прогнозам, война на истощение – у нее же есть какой-то временно́й лимит? То есть рано или поздно наступает истощение, когда обе стороны готовы это признать. Или как это происходит? Как будет в этот раз? Виктор Литовкин: Ну какие «обе стороны»? Давайте вернемся к тому, что Соединенные Штаты и Россия, ну вот Соединенные Штаты принимают новый бюджет Пентагона, 858 миллиардов долларов, и наш бюджет в пределах 70 миллиардов долларов – ну кто быстрее должен истощиться?.. Я понимаю, что когда-то Евгений Сатановский сказал, почему у них такой большой военный бюджет, а у нас поменьше, и все равно у нас примерно равные силы, – он сказал, что у американцев больше воруют, им бюджет позволяет больше воровать. Но тем не менее в каждой шутке есть только доля шутки, а остальное все серьезно. У них огромный бюджет, значит, у них бо́льшие возможности. Правда, они пока Украине не поставляют самое современное оружие, истребители, системы ПВО, которые Украина у них не просит, а требует. Но их системой ПВО и истребителями надо овладеть американскими, это время, а времени на Украине, я чувствую, нет. Поэтому я думаю, что мы решим задачу. Вот смотрите, мы сегодня еще не обсуждали с вами положение на фронте... Ольга Арсланова: Да-да, как раз хотела спросить, в какой точке мы сейчас, это важно. Виктор Литовкин: Да, вот я несколько слов скажу по этому поводу. У нас на юге и на северо-востоке идут позиционные бои такие: наступают, мы отбиваемся и т. д. Но мы сосредоточились на территории Донецка, вот там под Бахмутом, который называется Артемовск по-русски, Соледар – мы эту территорию отбиваем у Украины. Почему? Потому что это узловая станция, которая открывает нам путь на все остальные крупные города Донецкой Народной Республики, до границ Донецкой и Луганской республик. И это не только пересечение железнодорожных и автомобильных дорог, которые помогают Украине снабжать свои Вооруженные силы боеприпасами, боевой техникой, горюче-смазочными материалами, но и символ, как наиболее укрепленный в инженерном отношении, забетонированный в несколько слоев, в несколько этажей, обороны такой мощной. Вот сейчас бои, как сообщается с линии фронта, идут на улицах Артемовска. Я думаю, что через какое-то время мы Артемовском, Бахмутом овладеем, и это откроет нам дорогу на Кременчуг и на остальные крупные города Донецкой Народной Республики, которые мы освободим от присутствия бандеровцев и отодвинем орудия украинские, которые обстреливают жилые кварталы Донецка. Ольга Арсланова: Спасибо за информацию. Военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке Виктор Литовкин был в эфире «Общественного телевидения России». Мы продолжаем говорить о главных событиях этого дня. И сейчас с нами глава Евразийского аналитического клуба Никита Мендкович. Никита Андреевич, здравствуйте, добрый вечер. Никита Мендкович: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Встреча в Стамбуле России и США по «вопросам-раздражителям», которая прошла сегодня, о которой разные слухи ходят, то ли это просто какие-то дипломатические нюансы там обсуждаются, то ли это начало длинных переговоров между США и Россией по конфликту на Украине. Вот как вы оцениваете это событие? Никита Мендкович: Я не вижу перспектив больших переговоров по Украине и в среднем по основным вопросам для наших двух стран. Поскольку на текущий момент США отказываются от краеугольного камня, признания территориальной целостности России, и не отказываются от поддержки агрессии против нашей страны. До тех пор, пока США не признают нашу территориальную целостность, суверенитет России над Крымом, Херсонской, Запорожской областью, Донецкой и Луганской областями, никакого разговора быть не может, в этом вся проблема. А США категорически заявляют, что на диалог они не пойдут. Именно поэтому мы вынуждены ту самую войну на истощение, о которой вы говорили, и решать эти вопросы военными методами. Сейчас Запад уже признает, что шансы решить вопрос соответствующим путем у нас есть. Буквально 2 дня назад в Newsweek был опубликован прогноз двумя авторами, американским военным и американским дипломатом, которые прогнозировали разгром украинских сил в течение 2023 года, скорее всего, к лету. Поэтому я считаю, что сейчас речи о переговорах не идет, речь идет о военном разрешении кризиса. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, вот все же эти переговоры, о которых мы сейчас говорим и которые прокомментировал уже следующим образом замглавы МИД Сергей Рябков: «Контакт инициировали американцы после некоторой паузы, рабочий момент. Встречу не стоит воспринимать как возобновление диалога Москвы и Вашингтона по крупным вопросам». Но контакты эти проходят на фоне недавнего громкого обмена, на который была реакция в Соединенных Штатах Америки возмущенная, в России, в общем, никто не возмущался особо, – это обмен Виктора Бута на Бриттни Грайнер. И было заявлено, что Россия и США после этого продолжат прямой разговор по обмену заключенными, т. е. этот канал работает, работает без посредников. Что можно об этом сказать? Нельзя ли и это воспринимать как все-таки некоторый шаг к тому, что контакты будут повторяться по крайней мере, и чем чаще они будут повторяться, тем, возможно, это потепление постепенно будет происходить, наиболее вероятно? Никита Мендкович: Я считаю, что контакты какие-то возможны, но невозможно обсуждение стратегических проблем и вопросов. Вопросы обмена арестованными обсуждались в годы холодной войны даже между США и ГДР, когда они не признавали Восточную Германию в качестве отдельного политического субъекта. Это как раз был момент, когда шли переговоры об обмене Абеля и еще нескольких арестованных. К сожалению, вопрос разрешения стратегических проблем, гарантий суверенитетов друг друга, отказ от агрессии в отношении России – это совершенно другой уровень обсуждения, к которому, к сожалению, насколько я могу судить, США пока не готовы. Они готовы к каким-то тактическим вопросам, обмену отдельными арестованными, может быть, решению каких-то еще узких, персональных проблем, но, к сожалению, дальше это не зайдет. Может быть, кто-то скажет, что к счастью, это значит, не будет половинчатого компромисса и, как модно говорить, «похабного мира» на Украине. Кто-то скажет, что к сожалению, потому что это означает продолжение войны и решение проблем насильственным путем, но это вот историческая данность, в которой мы живем. Я не хочу быть ни пессимистическим, ни оптимистичным, я просто говорю о том, что вот есть реально, что я реально наблюдаю. Ольга Арсланова: А как вам, Никита Андреевич, этот обмен? Какие у вас он вызвал эмоции? Никита Мендкович: Ну, у меня он вызвал эмоции, прежде всего связанные с... Человек после 14 лет заключения вернулся домой... Ольга Арсланова: Сейчас перезвоним Никите Андреевичу. У нас видите как, интернет – это прекрасно, но старая добрая телефонная связь никогда не подводит. Сейчас мы перезвоним Никите Мендковичу, главе Евразийского аналитического клуба. Пока я почитаю ваши сообщения. «Пока на Западе не будет разумных политиков, Россия не будет вести переговоры», – это нам сообщают свое мнение зрители из Москвы. Задают вопросы экспертам: «Когда мы освободим Харьков и Одессу?» На этот счет, кстати, и Владимир Путин, и Дмитрий Песков высказались, о том, что ограничатся теми территориями, которые освобождают сейчас. Ну а сейчас с нами снова на связи Никита Мендкович. Никита Андреевич, мы говорили с вами об обмене Виктора Бута на Бриттни Грайнер, и вы как раз делились своими впечатлениями об этом неоднозначном обмене. Никита Мендкович: Ну, я сказал, что это важное гуманитарное достижение, что вернулся человек после длительного заключения к семье, к близким людям. Это основное достижение и показатель того, что Россия, как бы далеко ни заходила вот эта вот ситуация, как бы много времени ни требовало освобождение соотечественника, этот вопрос никогда не бросается, и даже спустя 14 лет люди работают на восстановление справедливости, над освобождением россиян. В конце концов, украинские территории, оккупированные марионеточным режимом в Киеве, ждали тоже 8 лет, и сейчас вот к ним приходит освобождение. Вы как вспоминали, какие территории будут освобождены, – освобождены будут все территории. А вот что с ними будет – это будут решать сами люди, захотят ли они создать новую государственность или по примеру Херсонской и Запорожской области обратятся с запросом о вступлении в состав России. Россия будет уважать любой выбор жителей бывшей Украины. Ольга Арсланова: Мы вот сейчас с Виктором Литовкиным вспоминали классические примеры войн на истощение, Первую мировую и восьмилетнюю между Ираком и Ираном. По вашим ощущениям, то, что сейчас происходит, похоже на военную операцию на истощение? И где ее предел? Он там, где Соединенные Штаты Америки перестанут поставлять оружие Украине, или где-то еще? Никита Мендкович: Ну, пределы сейчас очевидным образом, мы это слышим из признания официальных лиц на Западе и их генералитета, этот предел пролегает скорее, во-первых, по мобилизационным ресурсам Украины... Я напомню, что фон дер Ляйен недавно признала, что Россия уничтожила минимум 100 тысяч боевиков т. н. украинской армии. И здесь важный момент: она использовала выражение не «военных», она использовала выражение «military officers», что соответствует офицерскому и сержантскому составу. То есть фактические потери Украины, если трактовать ее слова, могут быть еще больше. Второе. Западные страны, представители немецкого Бундесвера, американского Пентагона, даже секретарь НАТО Столтенберг озвучивают однозначную информацию, что резервы НАТО, которыми оно располагало, были направлены на Украину, они исчерпаны по многим позициям. Для того чтобы продолжить поддержку Украины хотя бы элементарно снарядами и патронами в течение зимней кампании, потребуются очень серьезные усилия, не только вложения денег, которые очень лимитированы, например, у стран Евросоюза, но потребуются большие усилия по перестройке производства. А здесь есть существенная вероятность, и это как раз признают западные акторы, что НАТО может просто не успеть. И Россия успеет как раз в это окно возможностей переломить ситуацию на Украине и добиться существенных побед, решив таким образом окончательно этот многолетний кризис, устранив угрозу для русского населения и устранив угрозу фактической оккупации Украины силами НАТО. Ольга Арсланова: О сроках спецоперации если говорить, не так давно в российском МИД заявили, что если судить по планам поставок вооружений, США планируют поддерживать боевые действия на Украине как минимум до конца 2025 года. Вы не в курсе, это исходя из каких документов сделан такой вывод, из заявлений, может быть, военных властей американских? Почему такая дата? Никита Мендкович: Речь идет о резервировании средств в бюджете Пентагона. Но повторюсь, в данный момент проблема не с деньгами, с денежными знаками, а с конкретными образцами. То есть, понимаете, за деньги в любой момент времени можно купить определенный набор товаров постоянного использования, грубо говоря, на эти деньги они в любой момент могут купить продукты и достаточно легко логистически привезти их на Украину. Но, допустим, запчасти для военной техники, боеприпасы советских калибров, а очень много техники на Украине именно советских калибров, тут внезапно возникают проблемы, потому что их не бесконечное количество, их нужно производить, не под все есть готовые, незаконсервированные производственные линии на Западе, потому что НАТО не готовилось к такой вот войне на истощение, они предполагали, что Россию удастся разгромить уже к маю. И сейчас вот они сталкиваются с тем, что возникает достаточно большая лакуна даже трудно сказать, какой продолжительностью, за которую Россия может нанести Украине непоправимый ущерб, разгромить вооруженные группировки и наконец установить мир на вот территории бывшей Украины, поскольку границы, сейчас уже ясно, будут иными. В этом как раз проблема, об этом, повторюсь, еще в октябре прямым текстом публично говорил Столтенберг, секретарь НАТО. Ольга Арсланова: Вот сообщение от наших зрителей, смотрите: «В выигрыше от спецоперации только Америка. Чего она добивалась? Братья-славяне дерутся не на жизнь, а на смерть, Америка продает сжиженный газ Европе по завышенным ценам, к НАТО присоединяются Швеция и Финляндия – это все дальновидный расчет Америки. А Россия теряет свой военный потенциал и, главное, свой генофонд, молодых ребят детородного возраста, и то немногочисленное поколение провальных девяностых», – вот как видит наш зритель все происходящее. Никита Мендкович: Ну, я не могу согласиться с такой трактовкой, потому что, безусловно, конечно, никого хорошего в войне нет, это крайний способ разрешения политических противоречий. Ольга Арсланова: Споров, да. Никита Мендкович: С другой стороны, ценой вот этой спецоперации мы защищаем наши коренные интересы. Потому что, если бы остался статус-кво, во-первых, это агрессия Украины против Донбасса, массовый геноцид, волны беженцев, бои бы автоматически начались чуть позже, но на границе с Крымом, а также с выходом на территорию той же самой Ростовской области. Я напомню, 21 февраля украинские войска пересекли границу, не российские, российские появились на украинской территории только через 3 дня после начала украинской агрессии. В конце концов, даже если не хотите очевидные факторы, там планировалось размещение ПРО и пусковых ракетных установок НАТО. Это совершенно очевидным образом рушило бы всю систему ядерного сдерживания, вопрос возникал о самом существовании России. И сейчас мы боремся за то, чтобы остаться существовать как стране. Да, приходится приносить какие-то жертвы, и денежные, и, к сожалению, человеческие жизни, но сейчас в миниатюре происходит то, что было в 1941 году. Можно долго было после 22 июня говорить, что у России и Германии как двух стран не было каких-то фундаментальных противоречий, что от этого выиграли страны Запада, Великобритания и США, но в тот исторический момент Красная армия сражалась за жизнь своего народа и потомков того поколения, в т. ч. за наши жизни. Так и сейчас Россия сражается за то, чтобы жило и это поколение, и наши потомки жили и назывались русскими и россиянами. Ольга Арсланова: Спасибо. Никита Мендкович, глава Евразийского аналитического клуба, был в вечернем эфире «Общественного телевидения России». Мы продолжаем нашу работу. Не забывайте, что у нас есть Telegram-канал OTR_TV: если вы что-то пропустили, там самое интересное, выдержки из нашего эфира и новости. Все очень удобно, заходите, присоединяйтесь и оставайтесь с нами, впереди много интересного. Ждем ваших звонков, сообщений, вашего участия и ваших вопросов нашему обозревателю Сергею Лескову, с которым мы буквально через пару минут будем подводить информационные итоги этой недели.