Александр Денисов: Пленные украинские военные в ходе допросов подробно рассказывают, что на европейских полигонах НАТО натаскивало их вести диверсионную пикапную войну, т. е. делать ставку не на позиционное противостояние, а на тактику жалящих ударов, наскоков, попыток прорыва в одном месте. Неслучайно мы ежедневно уничтожаем столько их джипов с размещенными на них минометными установками. На такой технике украинские ДРГ, диверсионно-разведывательные группы, съезжаются, по меткому выражению Захара Прилепина, «как на свадьбу», атакуют и пытаются скрыться. Одна из таких диверсионных групп взорвала в селе Константиновка под Мелитополем мост. ВИДЕО Александр Денисов: Диверсанты стремились нарушить поставки продуктов, лекарств и стройматериалов в Запорожскую и Херсонскую области. Взрывчатка была заложена у опоры моста. Разрушить его не удалось. Есть повреждения, поэтому движение через переправу было временно приостановлено. Ну если уж Крымский мост мы восстановили, то с этим строители точно справятся быстро, как справляются на всех других объектах. ВИДЕО Александр Денисов: В восстановлении инфраструктуры Донбасса участвуют строители и коммунальные работники из нескольких регионов России. Рабочие из Чечни отстраивают мечеть; Рязань взяла на себя возведение двухэтажного жилого квартала с детским садом; Ульяновск вставляет стекла в домах, восстанавливает детский сад, школу; Москва отвечает за строительство большого микрорайона и школы; тульские подрядчики уже запустили очередную котельную. На связи со студией Константин Валентинович Сивков, заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук. Константин Валентинович, добрый день. Константин Сивков: Здравствуйте. Александр Денисов: Константин Валентинович, уж сколько лет вот этой диверсионной тактике, которую применяют западные спецслужбы, забрасывая на Украину диверсионные группы, тренируя их. Вот прекрасный советский писатель Александр Авдеенко описал, как это было в послевоенные годы. Но тогда, наверное, не могли другой урон нанести, хоть так, а сейчас почему к этому прибегают? Почему не к позиционному противостоянию, не на это их натаскивать, а вот на эти жалящие удары, на попытку именно диверсионной борьбы? Константин Сивков: Значит, все страны мира имеют силы специальных операций, в т. ч. и Российская Федерация. У нас есть командование сил специальных операций. Силы специальных операций как раз и предназначены для ведения т. н. этих самых специальных операций, которые следуют из названия этих сил, которые по своей сути представляют собой диверсионно-разведывательные действия. По натовским нормам, ну это известно, это же …, в полосе действия фронта может быть развернуто до 400 диверсионно-разведывательных групп. Эти диверсанты могут нанести очень серьезный ущерб, даже парализовать управление войсками. Ну, известно, что …, развернутый на территории Киевского особого военного округа, Западного военного округа, с началом военных действий 22 июня сорвал управление в значительной степени нашими войсками в 1941 году в первые дни, это хорошо известно. Поэтому деятельность диверсионно-разведывательных групп – это норма ведения современной войны. Александр Денисов: Но мы же так не поступаем, Константин Валентинович. Да, мы ведем специальную операцию, но не против мирного населения Украины, не подрываем... Константин Сивков: Стоп. Давайте сразу же четко разделять диверсионно-разведывательную деятельность и террористическую деятельность. Если удары с использованием будь то диверсантов, будь то бомбардировщиков или ракет наносятся по объектам, имеющим военное значение, поражение которых разрешено Женевской конвенцией, то это диверсионно-разведывательная деятельность. Если же удары наносятся по объектам, не имеющим военного значения, и преследуют цель затруднить жизнедеятельность мирных граждан или же уничтожить максимальное количество мирных граждан, то это называется террористической деятельностью. Вот это принципиальная разница. Поэтому в настоящее время мы не ведем такой деятельности, да. Нам нет необходимости в настоящее время развертывать диверсионно-разведывательные группы на территории противника, рисковать своим личным составом, для того чтобы осуществлять какие-то там подрывы. Диверсант сколько может доставить? Ну 5–6, ну 10 килограмм взрывчатки. Ракета, которая прилетает со стороны России, несет 500 килограмм взрывчатки. Если речь идет о дроне, даже беспилотнике типа «Герань», то у него боевая часть 50 килограмм взрывчатки, около 30 килограмм. Поэтому нам нет необходимости это делать. Другое дело Украина: у них других возможностей оказывать воздействие на объекты военного назначения в глубине территории Российской Федерации, кроме как осуществлять вот такую диверсионную террористическую деятельность, нет, поэтому они этим и занимаются. Вот они, например, убили Дашу, это террористический акт, Дашу Дугину. Скажем, они нанесли удар по мосту вот этому, который сейчас показывали, – это четкий диверсионный акт, разрешенный Женевской конвенцией, поскольку этот мост имеет военное значение. Поэтому да, они развертывают эту деятельность, потому что у них других способов воздействия в глубине территории России просто не существует. А для нас это означает только одно, что мы должны сейчас разворачивать систему территориальной обороны, которая позволила бы своевременно выявлять и нейтрализовывать вот такие вот удары. Это очень сложная проблема не только у нас, вообще в мире, потому что выявить вот таких вот диверсантов достаточно сложно, она требует значительных ресурсов, в первую очередь личного состава. И по всей видимости, возможно, в ближайшее время встанет вопрос о привлечении для решения этих задач, скажем, гражданского населения в виде т. н. добровольных народных дружин в той или иной форме. Они, конечно, не будут осуществлять задачу уничтожения диверсионно-разведывательных групп, но их задача будет в первую очередь выявить факт их существования и местоположение, для того чтобы туда прибыли уже специализированные войсковые формирования, так сказать, ударные группы, которые уже их окружат и уничтожат. Александр Денисов: Константин Валентинович, Александр Бортников, директор ФСБ, сообщил, подвел итоги такой контрборьбы диверсионной, что с начала года было предотвращено 64 теракта, 400 украинских нацистов было задержано на границе, заблокированы счета 3 тысяч лиц, на них 94 миллиона рублей было заблокировано. То есть насколько это серьезные объемы диверсионной работы, которая развернулась против нас? Константин Сивков: Ну, начнем с того, что, если вот брать по результативности реализуемых украинскими силами специальных операций диверсионных актов на нашей территории, их, по-моему, в общей сложности можно насчитать штук 5–6, а выявлено и предотвращено 64 террористических акта. То есть вот боевая эффективность 90%, это чрезвычайно высокий эффект, это надо признать. Одно дело у нас там 5–6 терактов и диверсий в виде взорванного моста, в виде разрушенных вышек, мачт электроэнергии, помните, 5 мачт взорвали высоковольтных, а другое дело, когда бы их было не 5, а 60 или 70 в общей сложности, это совершенно разные вещи. То есть боевая эффективность 90% – это исключительно высокая эффективность для такой специфической формы борьбы. Это надо отдать должное: наше ФСБ умеет работать с очень хорошей эффективностью. Александр Денисов: А остальные проценты – это все-таки, конечно, требуется помощь и здравый смысл, рассудок самих людей, которые, берясь за какой-то контракт, взявшись перевести груз, все-таки стоит задаться вопросом, кто везет, куда везет, что вообще там, в этих коробках... Вот так уже беззаботно жить, конечно, не следует. Помните, как в советские времена, «Будь бдителен!». Константин Сивков: Вот это правильно, совершенно правильно. И мы были бдительны. Вспомните, по итогам Первой и Второй чеченской войны, когда люди очень внимательно смотрели, кто какие грузы заносит в те же подвалы, следили за незнакомыми людьми, просто на бытовом уровне. Это парировало очень многие угрозы, которые шли со стороны точно таких же незаконных вооруженных формирований на территории Российской Федерации, которые вели террористическую деятельность. Конечно, это надо делать. Но я подчеркиваю, даже 90% – это очень высоко. Александр Денисов: Константин Валентинович, Владимир Путин в Бишкеке сказал, что, может быть, стоило и раньше начать спецоперацию, учитывая то, как «нормандская четверка» относилась к происходящему, просто тянули время, чтобы зарядить их оружием как следует. Насчет раньше, вот тут как оценили эти слова? Константин Сивков: Я твердо убежден, что спецоперацию можно было начинать в 2014 году, не останавливая наше наступление Минском-1, и выходить в Киев. В ту пору я был знаком с людьми, составляющими руководство Донецкой и Луганской народных республик той поры, и они прямо говорили, что украинские военнослужащие не желают воевать, это было хорошо известно, они готовы переходить на сторону российских Вооруженных сил в реальности, и мы могли все это сделать. Абсолютно прав наш президент, начинать надо было в 2014 году. И уж, конечно, на протяжении 8 лет наблюдать, как враг наращивает свои Вооруженные силы, когда он зомбирует свое население, зомбирует в первую очередь армию, когда он получает, формирует соответствующим образом подготовленные нацистские формирования, получающие не только подготовку, но и вооружения, и боевую технику, когда на протяжении 8 лет расстреливали тот же Донбасс, Луганск... Тогда надо было и начинать. А потом, когда мы начали, то не надо, так сказать, переходить на всевозможные жесты доброй воли, надо решительно и до конца, бить до конца, полностью, жестко, без ограничений. Вот у нас простой пример. Российские Вооруженные силы, когда их не сковывали политическими ограничениями, в 2008 году, я тогда был советником президента Республики Абхазии, войну 2008 года прошел там, в администрации президента, соответственно, в... штабом встал, производилось... Я могу сказать так: наша армия тогда решила задачу разгрома грузинской армии в течение 3-х или 5 дней, по разным оценкам, как считать. Причем наши самолеты тяжелые дальней авиации не стеснялись в выборе средств поражения и, например, площадные цели, такие как база Вооруженных сил в Сенаки, порт Поти, они просто сносили полностью ударами бомб свободного падения с применением т. н. ковровых бомбометаний. Александр Денисов: А что мы сейчас стесняемся, Константин Валентинович? Константин Сивков: А это политическое решение, которое, видимо, продиктовано определенными обстоятельствами, политикой, я по-другому это объяснить никак не могу. Сейчас мы можем все это то же самое проделывать совершенно... Мы так действовали, например, в той же самой Сирии. Сколько нам раз показывали видеокадры с Сирии, когда наши бомбардировщики Ту-22М3, действуя с аэродромов на территории России, наносили удары по террористам в Сирии бомбами свободного падения с применением системы СВП-22 и СВП-24, это на Су-24-х, которые позволяют применять бомбы свободного падения... Александр Денисов: Да, связь у нас прервалась с Константином Валентиновичем Сивковым. Говорили о том, что вот в Грузии действовали не стесняясь, в полную силу, а сейчас тактика у нас другая. На связи у нас был Константин Валентинович Сивков, военный эксперт. И сейчас связываемся с Владиславом Борисовичем Беловым, заместителем директора Института Европы РАН. Владислав Борисович, добрый день. Владислав Белов: Добрый день. Александр Денисов: Да. Вот не дано было понять Ангеле Меркель, как ее слово отзовется, и бывший вице-канцлер Австрии Хайнц-Кристиан Штрахе сказал: «Подумала бы головой, как теперь мы выглядим и как мы вообще будем договариваться с Россией». А есть ли вариант, когда вообще договариваться не нужно? В частности, вот нам. Ну довели мы до конца специальную военную операцию, решили вопрос, осудили военных преступников, вычистили диверсионные ячейки и все, и точка. К чему нам какие-то договоренности и беседы? О чем тут нам разговаривать? Владислав Белов: Мы остаемся в международном правовом поле, надо регулировать отношения не столько с Украиной, сколько с коллективным Западом, который определяет соответствующее будущее Украины, взаимоотношения нашего государства с Киевом. Что касается Ангелы Меркель, мне кажется, здесь есть двойная трактовка того положения, которое она высказала в интервью газете Die Zeit. Известно, что Ангела Меркель – это тот человек, который в срочном порядке в начале февраля побудил и руководство Украины, и руководство России, а также руководство непризнанных республик подписать Минские соглашения, и трактовка относительно ее положения, что с 2014 года Украина воспользовалась вот этим 8-летним периодом, чтобы стать более сильной. А до этого она постоянно отстаивала все-таки содержание Минских соглашений, настаивая на их выполнении. Напомню ее визит в Москву, а потом в Киев в конце августа 2021 года, когда она готовила передачу будущей коалиции того внешнеполитического фундамента, который она последовательно выстраивала. И тогда она передала пожелания и свое видение Зеленскому относительно необходимости выполнять Минские соглашения. И я думаю, что тогда уже было понятно, что Зеленский не был настроен, абсолютно не был настроен на их выполнение, что стало ясно во время переговоров Шольца, нового федерального канцлера, Ангела Меркель рассчитывала на то, что ее партия победит, не получилось. Когда Шольц, обманутый Зеленским, накануне специальной военной операции приехал в Москву и передал якобы готовность того, чтобы контактная группа начала работать. Поэтому, я думаю, вот эта фраза Меркель о том, что Украина стала сильнее, – это дань статус-кво, который сложился. И кстати, наверное, вот еще одно замечание в отношении Ангелы Меркель: она единственная из политиков-тяжеловесов, которая отказывается следовать политике отказа от России, которой последовал, к сожалению, федеральный президент Штайнмайер, бывший министр иностранных дел Габриэль, ну и еще целая куча других политиков, включая главу земли Мекленбург – Передняя Померания, госпожа Швезиг, за которых мне просто стыдно, то, что они вычеркивают прошлое наших отношений из современной политики, – этого Ангела Меркель не делает. И Ангела Меркель в том же интервью говорит о том, что необходимы соответствующие переговоры, которые должны закрепить в правовом поле тот статус-кво, который сложится после окончания специальной военной операции. В отличие от Шольца, который настаивает на переговорах на условиях Украины, как он это себе представляет, сложно представить, именно Шольц говорит, предпосылкой является вывод российских войск. Хочется посоветовать ему прочитать нашу российскую Конституцию. Ему вторит Зеленский, что надо до Рождества вывести российские войска. Хочется спросить, в каком мире они живут и вообще понимают ли они реалии того, что происходит на территории Украины, а также на российских территориях, которые раньше были в конституционном поле Украины, а теперь в нашем конституционном поле. Ангела Меркель от этого далека. То есть здесь надо понимать, что она требует переговоров с Путиным, она требует вовлечения России в этот, будем так называть, переговорный процесс. Она пыталась, кстати, это сделать вместе с Макроном в июне 2021 года... Александр Денисов: Сразу после Женевы, когда... Владислав Белов: ...должны пройти переговоры, но тогда это не получилось. Кстати, сейчас Макрон тоже об этом говорит, что надо учитывать. То есть Макрон сейчас уже подыгрывает, скажем, Ангеле Меркель, не Шольцу, а Ангеле Меркель, о том, что Россия является неотъемлемой частью европейского пространства безопасности, без России его не выстроить. И понятно, без решения того конфликта, который сейчас вокруг Украины выстроен, без России его не решить. Александр Денисов: Владислав Борисович, вы знаете, вот эти заявления тоже Меркель про саммит, мол, Америка провела в июне прошлого года, мы тоже хотели провести, но нам не дали, да и те высказывания позорнее некуда: что значит «вам не дали»? Если вы хотите, отстаивайте интересы своей страны, интересы Европы, встречайтесь. Но вот делать заявление о том, что «мне что-то не дали», – да лучше уж молчать тогда, рот тряпочкой заткнуть. Я понимаю, что, возможно, Ангела Меркель по-человечески вам симпатична, вызывает симпатию, все-таки человек немолодой, столько времени на посту. Но, с другой стороны, вот это интервью можно воспринимать как, так сказать, стойку перед хозяином, «я для вас служила, все делала, чтобы выполнять ваши приказы, чтобы не было никаких реальных выполнений Минских соглашений, чтобы мы мотали время, а Украина вооружалась». Можно так посмотреть, безусловно, на это. Я все-таки, знаете, опять вернусь к тому, нужно ли выстраивать отношения. Ведь мы сейчас энергорынок организуем иной с арабским миром, с Востоком, с Азией, договариваемся, ежедневно встречаемся, саммит в последний раз в Бишкеке тоже этому был посвящен. Вот когда мы выстроим весь этот мир, вполне можем отвернуться от Европы? Вот, знаете, сейчас песня есть такая: «У дяди Гены нет Шенгена, Грустит Париж, скучает Вена», – ну пусть они дальше «скучают». В конце концов, это им нужно, нужны энергоресурсы, мы перестроимся, все, мир по-другому будет организован. К чему нам с ними непременно какой-то заключать пакт о перемирии, если мы победителями будем? Я опять к этой мысли. Владислав Белов: В любом случае есть понятие безопасности. Без договоренностей, без закрепленных договоренностей этого не произойдет. Соглашусь с тем, что смена эпох – это не последствие действий России. Монтескье в XVIII веке еще, великий французский философ, его Кроне-Шмальц, немецкий эксперт, несколько недель назад цитировала: «Не столько важно, кто напал, сколько важно, кто сделал это нападение неизбежным». Вот неизбежным это сделал коллективный Запад с центром в Вашингтоне. Он расколол мир, он расколол то мировое хозяйство, которое складывалось последние десятилетия весьма успешно с участием России. Он внес сумятицу в решения хозяйствующих субъектов, которые отнюдь не рады тем политическим решениям, которые принимаются на уровне Вашингтона, на уровне Брюсселя, Парижа и Берлина. Бизнес хотел бы возвратиться в российское хозяйственное политическое пространство, которое немцы называют не очень удобным для российского уха словом Standort, то пространство, которое имеет свои конкурентные преимущества. И понятно, что Россия получала достаточно много от европейского хозяйственного пространства, от взаимодействия с немецким бизнесом: это и ноу-хау, и машинное оборудование, которые содействовали индустриализации России. Понятно, что у России были свои преимущества. Поэтому я бы не стал так говорить, что надо следовать вот этому желанию Запада отколоть Россию, расколоть все это пространство. Да, Россия сейчас формирует новые взаимосвязи, Россия остается привлекательным экономическим Standort. Да, укрепляются связи с другими Standort, в первую очередь с индотихоокеанским, где лидерами являются Китай и Индия. Отнесем еще сюда, это не совсем индотихоокеанское, это больше южноевропейское пространство, подбрюшье Европы, это Турция. Достаточно много восходящих звезд в лице Вьетнама; Африка, которая сейчас пытается притянуть к себе Вашингтон, около 50 глав государств сейчас проводят американо-африканский саммит. Не будем забывать Латинскую Америку, которая достаточно сдержанно относится к попыткам коллективного Запада расколоть вот это пространство не в пользу России. Да, новый мир. Но я бы для будущего оставил возможности взаимодействия с европейским, с немецким бизнесом, посмотрите на французский бизнес, кстати. Сейчас мы не называем конкретные имена, потому что Йельская школа бизнеса призывает к бойкоту тех иностранных компаний, которые остались на российских рынках. Французы себя чувствуют достаточно вольготно. Достаточно большое немецкое бизнес-сообщество остается на российском рынке. Вот эти частные институциональные связи поддерживают все-таки... Это пространство расколото политически, но в хозяйственном отношении не до конца. Ну вот опять премьер-министр Саксонии Кречмер говорит: «Давайте подумаем о будущем, давайте ориентироваться на несколько лет вперед, когда конфликт будет решен, возвратимся к сотрудничеству в газовой сфере с Россией». Только ленивый не бьет Кречмера по голове за то, что он такие высказывания допускает. Но тем не менее есть интересы, и не только бизнеса, но и гражданского общества. Фон дер Ляйен вдруг восхищается российскими композиторами, хотя... совсем другое отношение... Александр Денисов: Модестом Мусоргским, да, пришла. Владислав Борисович, еще, знаете, совсем коротко уже и будем уходить – а ведь если заглянуть в нашу историю, ведь между Первой мировой и Второй мировой уж мы врагами были с Германией, а как мы сотрудничали. Даже Junkers в 1920-х гг., по-моему, у нас тут собирались. Мы сотрудничали в техническом плане, хотя были врагами в двух войнах, а между этим все-таки жили и поддерживали контакты. Спасибо большое! Владислав Белов, заместитель директора Института Европы РАН, был у нас на связи.