Противостояние: Россия – Запад
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/protivostoyanie-rossiya-zapad-65366.html
Виталий Млечин: А теперь давайте о другом. Генри Киссинджер вновь выступил со своим видением возможности мирного урегулирования, в т. ч. речь идет о возможности референдума в Донбассе и в Крыму. Как к этому относиться?
Кирилл Коктыш: Ну, к этому относиться нужно как к тому, что Соединенные Штаты начали поиск решений, как, собственно говоря, выйти из этой ситуации. Есть замечательно хорошая арабская поговорка: «Кто завел осла на минарет, должен и сводить его оттуда». Собственно говоря, Соединенные Штаты начали задумываться о том, как свести осла с минарета, т. е. как из этой ситуации вырулить.
Я бы вот эти предложения пока охарактеризовал как рабочую такую пристрелку и как маркер того, что Штаты начали об этом задумываться, и слава богу. То есть во всяком случае это означает, что Вашингтон исходит из того, что победа на его условиях недостижима, что продолжение ситуации будет приносить, в общем-то, больше издержек, но победу оно точно не принесет, а значит, нужно договариваться, договариваться желательно в той точке, в которой Вашингтон не будет проигравшим.
Потому что то, что Киссинджер выступает со статьей, это означает еще, что существуют реальные опасения, что продолжение операции, что продолжение того, что ситуация будет развиваться сегодняшним образом, может привести и к поражению Соединенных Штатов, а это было бы достаточно неприятно для американских элит. Поэтому Киссинджер в этом плане является, как, в общем-то, один из умнейших людей в сегодняшнем, да и не только в сегодняшнем, американском истеблишменте, он … с прежних времен просчитывать ситуацию намного вперед.
Виталий Млечин: А он выражает все-таки свое мнение, частное, или оно как-то согласовано с действующей администрацией?
Кирилл Коктыш: Понимаете, смешно, что Киссинджеру в 98 лет или 99...
Виталий Млечин: 99.
Кирилл Коктыш: ...с кем-то свое мнение согласовывать. То есть... собственное мнение... своими действиями репутацию одного из безусловных идеологических руководителей американской элиты. Поэтому они могут его слушать, могут не слушать, но ситуация, что Киссинджер не будет услышан, я думаю, что эта ситуация исключена.
Виталий Млечин: Ага. В Москве явно тоже услышали. Дмитрий Песков заявил, что тоже изучит предложение Киссинджера. Но как вы считаете, как к нему отнесутся в Москве? Это соответствует нашим интересам или не очень-то?
Кирилл Коктыш: На сегодня нет, конечно. То есть понятно, что это пристрелка. Ведь всегда, когда начинаются переговоры, начинается торг, вначале выдвигаются те предложения, которые являются наиболее выгодными для предлагающей стороны, но при этом есть понимание, что эта сторона может подвинуться и может пересмотреть вещи.
То есть переговоры – это всегда закрытая игра, игра с закрытой суммой, где, в общем-то, каждая из сторон стремится показывать свою силу и в минимальной степени показывать свои слабости. Но первая заявка – это всегда заявка с позиции максимальной силы и с презумпцией, что все слабости благополучно спрятаны. То есть мы это знаем, Штаты это знают, поэтому дальше можно будет говорить о других, более реалистичных предложениях.
Виталий Млечин: А как вы считаете, вот эта пристрелка, этот какой-то первоначальный торг – он так и будет идти через статьи, через заявления публичные? Или все-таки в какой-то момент уже дипломаты начнут работать?
Кирилл Коктыш: Ну почему? Ведь существуют встречи Салливана и Патрушева, это более-менее такой регулярный формат. Существовали и другие встречи по линии, скажем, Ушакова с тем же, если не ошибаюсь, Салливаном. То есть здесь мы не можем говорить о том, что существует только публичная дипломатия, а непубличная свернута, – все существует в своих форматах, и, в общем-то, на сегодня, я так понимаю, что … или достаточно всех тех форматов, которые есть. Мы, наверное, полагаем, что эти форматы недостаточны, но, в общем-то, в минимальной степени свою задачу решают. Поэтому да, ситуация работает.
Виталий Млечин: А есть ли в принципе какой-то компромисс, на который Россия могла бы согласиться? Потому что очень много заявлений о том, что цели спецоперации должны быть достигнуты и все тут, т. е. закончить мы можем это только на наших позициях.
Кирилл Коктыш: Дело в том, что российская позиция, она достаточно... Она же предполагает, по сути, уход Соединенных Штатов из Украины. То есть если мы не реализуем цели денацификации, то понятно, что на оставшейся части Украины быстро происходит довооружение, тем более Меркель подтвердила своим недавним признанием, что так оно и было, и так оно и будет, что будет довооружение. И дальше те же проблемы возникнут в следующий раз, т. е. выяснится, что Россия еще раз поверила западным партнерам без достаточных на то оснований. Поэтому здесь выполнение требований для нас абсолютно критично.
Демилитаризация, тоже понятно, что она может быть гарантирована не только тем, что НАТО заявляет о невозможности принятия Украины, но и тем, что, скажем, безопасность Украины будет гарантирована российскими военными базами, которые будут размещены на их территории, ну и т. д. И вот здесь понятно, что вот эти вот условия, они не настолько широки, т. е. мы говорим о том, что Соединенные Штаты, декларировав, что Украина является для Соединенных Штатов абсолютно всем, они, конечно, очень сильно подняли ставки и не могут просто так из этой игры выйти. Хотя с течением времени это все оказывается реальным, т. е. Афганистан, который был для Соединенных Штатов не менее принципиальной точкой приложения усилий, крайне важной, крайне существенной, как мы видим, завершился абсолютно таким быстрым и, в общем-то, с отсутствием всяких приличий выводом войск.
Виталий Млечин: Ну а тогда сам собой следует вопрос второй: а Соединенные Штаты смогут согласиться вот на такое развитие событий, которое требует Россия?
Кирилл Коктыш: Ну, все зависит от конфигурации. Ведь речь идет не об Украине, речь идет о конфигурации нового миропорядка. Если Соединенные Штаты соглашаются, что они не являются единственным полюсом и в этом плане не определяют игру и правила игры во всем мире, в общем-то, по факту …, остается только принять эту реальность, тогда развивается, в общем-то, ситуация, идет разговор о том, как эту вещь обустроить. Если Соединенные Штаты рассматривают текущую ситуацию как свою временную слабость, возможность всех обмануть, а потом, соответственно, снова, в общем-то, играть в абсолютно глобальный миропорядок, тогда договориться не особо получится. То есть оно зависит на самом деле от степени реалистичности, степени честности американских элит.
Виталий Млечин: Ну а разве по собственной воле отказываются от такой роли ведущего игрока на мировой арене?
Кирилл Коктыш: Ну, когда вы не можете поддерживать эту ситуацию, то приходится. Советский Союз же отказался в свое время. В общем-то, притом что нас убеждали, что другого выхода не было, возможно, после того как горбачевские реформы вошли в оборот и достигли своего пика, возможно, другого выхода и не было. Но если мы возьмем ситуацию на уровне 1986–1989-х гг., то другие опции, конечно же, были.
Поэтому тут вопрос, как себя самоощущают американские элиты. И тут два сценария: либо можно реализовывать свои амбиции, но, собственно говоря, потом столкнуться с максимальной нерелевантностью этих амбиций, когда их не получится поддерживать и конфликт с реальностью станет тотальным, либо согласиться на, соответственно, понятные уступки, но сохранить полностью свою зону влияния, которая у них есть, и, в общем-то, из этого обустраивать свою часть мира. То есть в этом плане сохранение американской гегемонии не на всем земном шаре, но в известной его части – это вполне реалистичный сценарий.
Виталий Млечин: Как раз зашла речь о Советском Союзе. Скоро, 30 декабря, будет ровно 100 лет создания этого государства. Николай Рыжков, бывший глава правительства, высказался, что «копировать прежний формат существования Советского Союза и воссоздавать его по облику и подобию 1922 года не стоит, но можно было бы объединить страны на постсоветском пространстве по принципу Евросоюза». Как вы считаете, это реалистичная идея, или в обозримом будущем не получится такого?
Кирилл Коктыш: Ну, если Евросоюз сейчас демонстрирует свой крайний упадок, зачем же копировать слабости?..
Премьерство Рыжкова было далеко не блестящим, давайте просто на этим ограничимся, т. е. он не продемонстрировал стратегическую глубину мышления и такие управленческие таланты, которые позволили бы сохранить страну. Поэтому я думаю, что при всем уважении к тому посту, который он занимал, я думаю, что не ему определять конструкцию той интеграции, которая, в общем-то, будет возникать на постсоветском пространстве.
С другой стороны, если посмотреть на основы интеграции, то рекомендации и, в общем-то, базовые алгоритмы были сформулированы в американском варианте Александром Гамильтоном, в нашем варианте Олегом Григорьевым, экономистом. Вопрос всегда в том рынке, располагаемом рынке, который этот союз подпитывает. То есть чем больше включенного населения, чем больше разделение труда на вашей территории, тем более технологически развиты вы будете. Грубо говоря, в деревне вы, конечно, метро построить сможете, но оно там не будет нужно никому, оно никогда в жизни не окупится. А когда существует достаточно большое количество населения, включенного во внутренний цикл производства, цикл разделения труда, то вам и нужно будет много чего. Вы сможете производить все, что происходит сегодня человечество, и окупать, что вы производите. То есть таких самодостаточных рынков на сегодня достаточно мало, т. е. это Соединенные Штаты вместе с Канадой и Мексикой, это Европейский союз, это Китай, это Индия.
Евразийский союз по общему количеству, в общем-то, не дотягивает, он должен вырасти хотя бы до 300 миллионов человек, хотя эту слабость пытаются компенсировать за счет зон свободной торговли, возможно, он таким образом и наберет свои обороты. И тогда мы сможем говорить еще о существовании вот этого вот своего внутреннего промышленного контура. То есть вопрос, как объединить эти рынки и на каких условиях, вопрос, конечно, политически вопрос важный. Но нужно исходить из того, что первая вещь, это должен функционировать единый, общий рынок разделения труда, т. е. как единый не только потребительский, но в первую очередь, конечно, производственный контур.
Виталий Млечин: А как вы считаете, в целом запрос на интеграцию постсоветскую сейчас сформировался? То есть в Советский Союз входили 15 республик, условно говоря, хотя бы часть из этих республик готова была бы опять объединиться?
Кирилл Коктыш: На экономических основаниях, я думаю, все да. То есть здесь же вопрос какой? Если вы ставите вопрос «Готовы ли вы поступиться независимостью в пользу вот этого нового авторитарного союза?», вам почти все скажут «нет». Если вы говорите «Готовы ли с экономикой в 5–7 миллионов человек согласиться с жизненными стандартами начала XIX века, либо вы получите современные стандарты при объединении в союз?», тогда вопрос ставится по-другому и отношение к нему формируется по-другому. То есть надо понимать, какие вопросы задавать и что в итоге строить.
Виталий Млечин: То есть вы считаете, что под таким экономическим флагом это возможно было бы? А как вы считаете, сколько это времени могло бы занять?
Кирилл Коктыш: Ну, это достаточно... Понимаете, в чем дело, вопрос, как строить. Если запускается производственный контур... Ведь сегодня же можно во многом сэкономить за счет роботизации, за счет цифровизации производств. То есть мы ... Беларусь, про которую мы говорили, потому что там производственный контур тоже в полной мере сохранен. То есть в этом плане компенсировать, скажем, нехватку людей за счет, скажем, цифровизации, да, тоже можно, тоже можно таким образом двигаться, а потом уже добирать все остальное.
Но если выстраивать коммуникацию в отношении постсоветских стран, если говорить в первую очередь про реалистичные вещи, т. е. либо вы уходите в западный лагерь и там вы, в общем-то, являетесь сырьевой базой без шансов вырасти, где элиты будут жить хорошо, но все остальные будут жить очень плохо, либо вы уходите в наш контур, где, собственно говоря, мы будем строить некое более справедливое экономическое устройство, которое позволит всем что-то получать, либо вы остаетесь самостоятельными, никуда не включаетесь, тогда ваш уровень – это где-то XIX век.
Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое! Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, профессор кафедры политической теории МГИМО, был с нами на прямой связи.
Сейчас прервемся на три минуты, никуда не уходите.