Тамара Шорникова: Ну а прямо сейчас поговорим о делах военных. Константин Сивков выходит с нами на связь, заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук. Здравствуйте. Константин Сивков: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Итак, конечно же, вчера на пресс-конференции Владимир Путин отвечал на вопросы журналистов, много было вопросов о ходе и сроках специальной военной операции и о том, кто помогает ее затягивать. Давайте послушаем фрагмент из ответа президента о поставках западного оружия. Владимир Путин, президент РФ: Вот, знаете, сейчас, говорят, Patriot могут туда поставить. Ну хорошо, пусть ставят, значит, мы пощелкаем и Patriot там. Там нужно будет тогда что-то вместо Patriot ставить, нужно разрабатывать новые системы... Это сложный, длительный процесс, все не так просто. Что касается... Мы это учитываем, считаем тоже все, что там появляется, считаем, где и сколько на складах еще есть, осталось, что они могут произвести, в какие сроки, как они могут подготовить персонал... Тамара Шорникова: Ну и в то же время президент говорил о том оружии, которое приходит в наши войска, о том, как мы модернизируем наши силы. Давайте поговорим об этом. Что сейчас поступает в Вооруженные силы? На что можно обратить внимание? Да, Константин Валентинович, слышите нас? Константин Сивков: Да-да-да. Я просто думал, что вы еще хотели вставить что-то про выступление президента. Это мне вопрос уже, да? Тамара Шорникова: Да, это вам. Константин Сивков: Ну, что можно сказать? Значит, начнем сначала с Patriot. Зенитно-ракетный комплекс Patriot – это единственный зенитно-ракетный комплекс большой дальности наземного базирования вообще всей западной цивилизации, включая Японию, Канаду, США, все страны Евросоюза, Австралию и Великобританию. Поэтому он, конечно, представляет для нас огромный интерес. Это основа систем противовоздушной обороны. Ценен вот этот комплекс для нас, появление этого комплекса на Украине, тем, что мы сможем получить в результате его анализа, ведения его разведки характера его деятельности реальные показатели этого комплекса в боевых условиях с учетом режимов работы, при стрельбе по разным возможным целям, которые будут оказываться в зоне его досягаемости, и в результате выработать более эффективные, во-первых, способы и методы его преодоления, его уничтожения, а также выработать средства радиоэлектронного подавления для этого комплекса. Особенная ценность заключается в том, что этот комплекс, который предполагается направить на Украину, он туда направляется из т. н. наличности Вооруженных сил США, т. е. это не экспортная версия, а та версия основная, которая состоит на вооружении США. Учитывая, что для нас главным противником являются Соединенные Штаты Америки и вообще западная цивилизация, поэтому получение показателей этого комплекса и создание эффективных средств противодействия ему – это очень ценное достижение для наших Вооруженных сил. Это позволит выработать предпосылки к гарантированному подавлению системы противовоздушной обороны западного мира, если нам придется с ними столкнуться. Что касается того, что там появится... Ну, появится вот этот один-единственный комплекс, ну будет второй, положим. Во-первых, по потенциалу, по его возможностям этот комплекс составляет примерно четвертую часть, может, даже меньше, от нашего комплекса С-300 последней модификации или С-400, это во-первых. Во-вторых, надо иметь в виду, что один комплекс или даже два комплекса не изменят ничего на поле боя, существенного изменения не внесут. На Украине было, по разным оценкам, от 34 до 50 зенитных ракетных комплексов С-300 большой дальности, которые по своим характеристикам близки к этому Patriot, и они сейчас все практически полностью уничтожены. Поэтому мы решим эту задачу, мы его уничтожим, для этого есть соответствующие способы и формы действий. Более того, эти способы и формы действий со времен Советского Союза тщательно отрабатывались в рамках боевой подготовки сначала советских, а теперь уже и российских Вооруженных сил. Поэтому появление этого комплекса не является фатальным. Что касается других систем вооружения, тут намного серьезнее дело обстоит. Если верить сообщениям ТАСС, то есть информация о том, что Байден принял решение направить на Украину до 2 тысяч единиц боевых бронированных машин и 500 артиллерийских орудий. Это серьезная сила, тем более что из этих боевых бронированных машин могут быть где-то до 300–400 танков. Причем учитывая, что танков советского производства в экспортных версиях, которые имелись в Европе и в других местах, уже практически не осталось, могут попытаться выкупить такие танки где-то в других странах, третьего мира, то, скорее всего, значительную часть вот этой группы танков может составлять уже боевая техника американского и другого западного производства, т. е. речь идет о Leopard II и Abrams. Это серьезное оружие, и, конечно, они составить нам могут большую проблему. Однако надо понимать, что так быстро они поставлены быть не могут, для этого потребуется значительное время. Те танки не находятся сейчас, в настоящее время, на территории Европы, они находятся на территории США. Время, необходимое на погрузку этих танков, доставка на Европейский континент, перегрузка на другие транспортные средства и доставка их в район боевых действий – это длительный процесс, который может занять не менее 2-х месяцев, а то и больше. Поэтому реально, да еще в таком массовом порядке, они могут вступить в бой лишь к весне, если они появятся. Я думаю, что российские Вооруженные силы будут принимать меры к тому, чтобы не допустить их в район ведения боевых действий, нанося удары по районам перегрузки, по станциям, поэтому полагаю, надеюсь, что до поля боя основная часть этой техники не дойдет. Что касается современных Вооруженных сил Российской Федерации, то надо иметь в виду, хочу это подчеркнуть, что решение президента об увеличении численности до 1 миллиона 500 тысяч человек, развертывание дополнительных 10 мотострелковых дивизий, развертывание 5 дивизий морской пехоты, создание с нуля двух новых воздушно-десантных дивизий, формирование 5 артиллерийских дивизий в составе округов и т. н. бригад особой мощности резерва Верховного главнокомандования – все это говорит о том, что Россия готовится к крупномасштабной войне. Развертывание таких Вооруженных сил при случае, если будет проведено полное мобилизационное их развертывание, позволит создать Вооруженные силы численностью 3 миллиона человек и даже более, что в принципе уже соответствует по численности тому, что мы имели в годы Великой Отечественной войны. Учитывая поражающий потенциал современных систем оружия, надо полагать, что вот этот потенциал в 3 миллиона человек будет соответствовать примерно тому, что имел Советский Союз в середине прошлого века по потенциалу на западных границах. Поэтому наша страна готовится к возможным событиям... Тамара Шорникова: Да. Константин Валентинович, если говорить, пока не ушли далеко от темы, поговорили о сроках возможных поставок западного оружия на Украину. Если говорить об объемах, вот президент высказался: «Ресурсы западных стран и стран НАТО не находятся на грани исчерпания, – сказал президент. – Дело в том, что на Украину поступают вооружения из бывших стран Варшавского договора, в основном советского производства, вот это действительно близко к исчерпанию». Однако и у Америки, и у других стран еще есть возможности снабжать Украину собственным оружием. Правда, это действительно сложный, длительный процесс, требуется обучение. И вот буквально сегодня тоже появилась информация о том, что украинские военные могут отправиться в США для обучения взаимодействию как раз с установками Patriot. Если говорить об объемах, насколько они существенные сейчас в странах Запада, конкретно в США? Константин Сивков: Ну, если говорить об объемах американского оружия, то там его достаточно. Только танков Abrams ранних модификаций на хранении в Соединенных Штатах Америки около 6 тысяч единиц. Плюс еще имеются танки новейших типов в войсках первой линии, там где-то около 2,5 тысяч. Поэтому это достаточно серьезная сила, и возможности по развертыванию, по переброске, по накачиванию Украины этим оружием достаточно велики, это надо четко понимать. Надо учитывать то, что военно-промышленный комплекс США обладает огромным потенциалом. Он может выпускать и боеприпасы, и другие виды оружия к своим образцам в больших количествах, поэтому... Огромный потенциал. Что касается оружия советского производства, да, оно исчерпано. И вот если сейчас будет принято решение о поставках западного оружия на территорию Украины, то это для российских Вооруженных сил может стать серьезной проблемой. Надо будет решать задачу его нейтрализации до того, как оно выйдет на линию фронта. Но задача вполне решаемая. Надо еще иметь в виду один важный момент, который я хочу подчеркнуть. Одно дело – бороться с равноценным противником, который обладает возможностью завоевывать господство в воздухе, который имеет мощную систему противовоздушной обороны, мощный флот, способен наносить удары по нашей территории крылатыми ракетами типа Tomahawk. Другое дело, когда мы имеем дело с врагом, который не имеет господства в воздухе, возможности которого по информационному обеспечению своих действий весьма ограничены, который не имеет собственной противовоздушной обороны эффективной. То есть те же самые, одна и та же группа танков, которая находится в таких условиях, ее будет намного легче уничтожить, нежели если бы они находились в составе полноценных Вооруженных сил. Поэтому появление там западных танков – это, с одной стороны, конечно, создаст для наших Вооруженных сил проблемы, но в долгосрочной перспективе это будет изматывание западных армий и западного личного состава, которые будут вынуждены действовать в неблагоприятных, непривычных для себя условиях: в условиях, когда его бьют с воздуха, когда враг в лице России имеет полное огневое превосходство, когда он не имеет превосходства в информационной среде. Для них это будет очень тяжело, и технику свою они будут терять очень сильно, очень интенсивно. Поэтому вот этот момент, тоже такой нюанс нельзя не учитывать. Но при этом, конечно, да, надо нам переходить к более жестким формам применения наших Вооруженных сил, нежели то, что было сейчас, до этого. Тамара Шорникова: Вы сказали о том, что Россия готовится к полномасштабной войне. О сроках говорилось и на пресс-конференции. Давайте послушаем фрагмент этого выступления. Владимир Путин: Наша-то цель не раскручивать этот маховик военного конфликта, а, наоборот, закончить эту войну, мы к этому стремимся и будем стремиться. Мы будем стремиться к тому, чтобы это было закончено, и чем быстрее, тем лучше, конечно. Ну а что касается того, что и как происходит, я уже много раз говорил: интенсификация боевых действий ведет к неоправданным потерям. Курочка по зернышку клюет. Тамара Шорникова: Если говорить все-таки о потенциальных сроках, какие они, по-вашему? Константин Сивков: Ну, я могу сказать только словами министра обороны. Министр обороны поставил задачу прекратить, завершить военные действия, специальную военную операцию на Украине в течение 2023 года. Если говорить с оперативно-стратегической точки зрения и с учетом сложившегося на фронте соотношения сил, специфики оснащения российских и украинских Вооруженных сил, то я могу сказать так, что проведением глубоких наступательных операций с охватом больших группировок войск, окружением больших группировок войск противника, то примерно, как это планировалось в начале специальной военной операции, российские Вооруженные силы могут завершить боевые действия, после того как все мобилизованные окажутся на фронте, в течение 3–4-х месяцев. При этом будут разгромлены основные силы ВСУ, противник будет принужден к капитуляции. Если же будет решаться задача иным путем, так, как это указал, например, президент, аккуратненько, точечными действиями, то это значительно дольше будет, вот это я могу четко сказать. Но, с другой стороны, я вам могу сказать еще одну вещь, что заявления президента публичные и реальность – это разные вещи, потому что в вопросах ведения серьезных боевых действий в качестве ключевого компонента является достижение т. н. оперативной внезапности, которая предполагает, что противник не должен знать время, место, цели и задачи наших действий, особенно на оперативном уровне. Поэтому оглашать перед журналистами реальные взгляды на ход боевых действий, планы наших российских Вооруженных сил президент, конечно, не станет. Но я могу сказать только одно: тот факт, что наш президент провел 13 часов времени в штабе специальной военной операции, заслушивая от командования Вооруженных сил в целом до командования, так сказать, на отдельных … направлениях специальной военной операции, говорит о том, что были разработаны, приняты и утверждены уже, можно сказать, планы действий Вооруженных сил минимум на зимне-весенний период, по крайней мере на зимний период точно. И то, что там был лично президент, говорит о том, что характер военных действий, по всей видимости, должен будет сильно измениться. А то, что мы приняли решение увеличить численность Вооруженных сил с качественным наращиванием численности соединений, как раз говорит о том, что мы готовимся к реакции Запада на изменение нашего характера военных действий. Поэтому я полагаю, что в 2023 году мы закончим эту специальную военную операцию, о сроках говорить я точно не буду, потенциально, если вот говорить о соотношении сил без учета политического фактора, мы ее можем завершить к лету, ну а как будет, сказать сложно, это будет решаться, ведь здесь политический фактор играет решающую роль, примерно 90% из 100%, влияет на ход специальной военной операции, в 9 раз более ощутимо, чем сама, собственно, вооруженная борьба. Поэтому сказать сложно, как там будет развиваться ситуация. Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо! Константин Сивков, заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук. Прямо сейчас поговорим как раз о политическом факторе вместе с Алексеем Фененко, доцентом кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ им. М. В. Ломоносова, доктором политических наук. Здравствуйте, Алексей Валериевич. Алексей Фененко: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Как раз тоже фрагмент из ответа президента: «Рано или поздно любые стороны, находящиеся в состоянии конфликта, садятся и договариваются. Чем быстрее это осознание придет к тем, кто нам противостоит, тем лучше. Мы от этого никогда не отказывались». Каковы перспективы, что это осознание придет быстро, как вам кажется? Алексей Фененко: Ну, во-первых, большинство войн в истории рано или поздно заканчивались переговорами и компромиссами, это мы должны понимать. Войны, которые кончались безоговорочной капитуляцией одной из сторон, очень и очень редки в истории, ну кроме Второй мировой, наверное, только из Новейшей истории можно вспомнить только наполеоновские войны, это единственное, что приходит на ум, и речь идет именно о безоговорочной капитуляции. Все остальное завершалось каким-то компромиссом, это первое. Второй момент. А вот тут вырисовывается главный момент – а каковы будут параметры, собственно, этого компромисса? О чем мы будем говорить? Вот на сегодняшний день компромисс невозможен ни для одной из сторон, потому что Украина и страны Запада видят компромисс так, чтобы Россия выглядела проигравшей стороной конфликта: это либо отвод войск за линию 24 февраля, тогда это новая русско-японская война с соответствующими потрясениями для России, или второй вариант, благоприятный для России в их понимании, – заморозить линию фронта там, где она есть. Тогда что мы получаем? Донбасс не освобожден до конца, Донецкая область, далее Херсонская область без областного центра Херсона, кусочек Запорожской области без областного центра Запорожья... То есть аннулированы, по сути, все наши сентябрьские референдумы. И тогда мы получаем, что Запад закричит: «А кому вы проиграли? Не то что третьей – пятистепенной стране! Уж куда вам тягаться с нами!» Вот, собственно, как на сегодняшний день Запад видит, я подчеркиваю, это в их понимании максимально выгодный для России компромисс. Мы согласны на такое поражение? Я думаю, что нет. Тамара Шорникова: Журналисты The Wall Street Journal сообщают о том, что якобы команда Владимира Зеленского прорабатывает детали плана по достижению мира, предложения собираются представить приблизительно, ну опять-таки по данным журналистов, к первой годовщине начала боевых действий на Украине, 24 февраля. Со ссылкой об этом пишет издание на европейских и украинских дипломатов. Опять-таки, все говорят о том, что, конечно же, переговорная позиция будет зависеть в большой степени от позиции на поле боя. Но если исходить из того, что мы имеем сейчас, будет ли это предложение как-то отличаться от того, что уже озвучивал Владимир Зеленский, ту самую «формулу мира» из 10 пунктов, на которую явно не пойдет Россия? Или действительно могут быть какие-то компромиссы? Алексей Фененко: Может. Как же нам хочется компромиссов-то, а! Вы представляете, как на Западе аплодируют, когда слышат от нас слово «компромиссы»? У них только одна реакция: «Что, не взяли? Что, провозглашали денацификацию, демилитаризацию и не потянули? Ха-ха-ха!» – вот так американцы и англичане относятся к нашим словам «возможны ли компромиссы». «С кем вы не сладили?» Это все равно, как если бы, они говорят, Соединенные Штаты где-то в июле 2003 года не смогли бы взять Багдад и сказали бы: «Мы готовы на компромиссы с Саддамом Хусейном». Они вот так это видят, любые наши слова о компромиссах. Англосаксонский мир черно-белый, он видит только две позиции, победа или поражение, и ничего другого. Значит, тогда это наше поражение в их понимании. Значит, тогда это то, о чем говорил Константин Валентинович Сивков только что, – это подготовка к новой, более крупной, горячей войне для России. «Если уж вы не взяли Украину, куда ж вам тягаться с блоком НАТО?» Тогда следующая война – это фактически предрешенный вопрос уже для России, это первое. Второе. Это попытка будет устроить дестабилизацию внутри России, уже поднять патриотически-протестную волну, почему мы проиграли заведомо более слабому противнику. И тогда речь будет идти только максимально о том, чтобы... Ну, бросят нам какую-нибудь небольшую кость. Как они говорят: «Ну хорошо, сохраните контроль над Луганском, Донецкой областью без Славянска и Краматорска». Представляете, какой будет удар? Мы не смогли даже освободить Славянск и Краматорск. Уже американцы об этом открыто говорят: «Замахивались на Киев – не смогли дойти до Славянска!» Вот результат вашего компромисса. Ну, может быть, Мариуполь, Бердянск, ладно, хорошо, вам скажут, но без Херсона. Вы готовы на такой компромисс? Вот здесь-то и начинаются проблемы. Что будет после этого компромисса? Первое: ореол победы на Украине. Второе: постановка американских боевых ракет в Харьковской и Сумской областях. И нам придется через пару лет начинать военную операцию в еще более невыгодном положении. Тамара Шорникова: Хорошо, не о компромиссах, о рычагах давайте поговорим. Накануне произошло много важных встреч и телефонных разговоров, и многие эксперты говорили о важных посланиях, которые отправляли друг другу лидеры стран. Послание... Алексей Фененко: Я не вижу никаких посланий. Тамара Шорникова: Послание от российского президента Дмитрий Медведев привез в Китай, соответственно, ждали какого-то ответа. Владимир Путин провел переговоры с Нетаньяху, Владимир Зеленский побывал в Вашингтоне. Как вам кажется, у кого-либо сейчас из глав весомых таких держав есть какие-то рычаги для управления этой ситуацией? Или это просто желание держать руку на пульсе? Алексей Фененко: Я думаю, что все ждут событий на фронте. На сегодняшний день все ждут, кто победит на фронте. Любые переговоры, любые дискуссии без изменения линии фронта, в общем-то, бессмысленны. Все ожидают по принципу, кто победит и кто одержит в итоге какую-то крупную победу на сегодняшний день. Пока этого не произошло, о чем, собственно, говорить? Давайте подождем, как сложится дальше военная ситуация. Тамара Шорникова: Теперь о реальных действиях. Сенат Конгресса США единогласно включил в проект бюджета на 2023 год поправку об изъятии активов российских бизнесменов в пользу Украины, об этом написал в Twitter старший политический советник Комиссии США по безопасности и сотрудничеству в Европе. Поправку в бюджет предложил внести сенатор-республиканец Линдси Грэм. Ну и, собственно, многие говорят о том, что это как раз первая ласточка, а дальше и план Урсулы фон дер Ляйен по отправке замороженных российских активов также в помощь Украине. Как вы расцениваете этот шаг? Какие могут быть последствия? Алексей Фененко: Да никак. А в этом кто-то сомневался? Это мой первый вопрос. Я, например, начиная с марта не сомневался, что они это сделают. Это отличная пощечина той нашей либеральной части экспертного сообщества, которая все эти месяцы говорила: «Ну вот сейчас, ну вот тут чуть-чуть уступим, и тогда они, может быть, нам пойдут на экономические уступки», «А есть экономика, не забывайте: вот сейчас мы отойдем от Киева и Сум, и нам дадут какие-то экономические поблажки», «А вот сейчас мы пойдем на зерновую сделку, нам пойдут на экономические поблажки», «А вот сейчас мы уйдем из Херсона, и нам в благодарность за это разморозят активы». Ну как, получили благодарность? Это только первый шаг. И это вам должно показать, что будет дальше с вами, если вы, ребята, пойдете на компромиссы. У нас, чего греха таить, есть определенные в экспертном сообществе настроения: а может быть, и не страшно, если Россия немножко и проиграет, за это нам дадут экономические преференции... Не дадут. Это сегодня то, что будет вас ожидать дальше. Активы у вас не для того конфисковали, чтобы вам их вернуть. Тамара Шорникова: Как, по-вашему, тогда стоит реагировать? Нужны ответные меры? Нужно полностью прекратить любые каналы связи, какие-то коммуникации? Ввели потолок – мы вводим свой; конфисковывают активы – мы конфисковываем то, что есть у нас здесь? Алексей Фененко: Я бы пошел дальше – не конфисковать, а надо нанести действительно болезненные удары по Соединенным Штатам. Их два, даже три. Первый удар болезненный – это выход из соглашения о сотрудничестве в сфере мирного использования атомной энергии. Да, мы один из крупных поставщиков низкообогащенного урана в Соединенные Штаты как топлива для их атомных электростанций. Сами американцы признают, что это вызовет перебои с поставками электроэнергии в американские города. Прекрасно! Мы должны перестать говорить эту постоянную мантру: «Вы сами виноваты с санкциями, это не Россия». Да, это Россия, да, это ответ на ваши действия, и у нас есть возможность сделать больно американцам, это первое. Второе – выход из договора, давно пора, о сотрудничестве в космосе, в котором американцы получают от нас большие возможности. Да, какие-то финансовые потери для нас будут, но, извините, на войне как на войне, а где мы видим войну без потерь? Третий момент: я бы вышел из договора наконец о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. Я напомню, что американцы вложили миллиарды и миллиарды в создание глобальной системы мониторинга Земли. Если Россия прерывает сотрудничество с Венским центром, то это деньги, потраченные впустую. Мы можем нанести американцам удар и в этом направлении. Тамара Шорникова: Мы не останемся одни в таком случае? Как расценят такую жесткую позицию... Алексей Фененко: А мы и так одни. Тамара Шорникова: ...партнеры из других стран? Алексей Фененко: А мы и так одни! Что от этого изменится? Мы, собственно, и так одни. Мы не останемся одни только в одном случае – если мы одержим крупную военную победу. Вспомните опыт всех предшествующих наших войн: когда мы в 2000 году году достигли победы в операции в Чеченской Республике, сразу Буш-младший пошел с нами на пакет договоренностей. 2008 год: как только Россия победила в Грузии, сразу стихли разговоры про третий позиционный район ПРО, сразу Обама начал политику перезагрузки, сказал: «Давайте договариваться», – и капиталом той победы мы жили 5 лет. Дальше: когда мы одержали победы в Сирии, Трамп поистерил, но, в общем-то, пошел на признание астанинского формата. Запад уважает только силу. Когда мы одержим победу, тогда мы не останемся одни. А вот если мы терпим поражение и показываем слабость, мы остаемся одни. Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо за ваш комментарий! Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, доктор политических наук. Продолжаем говорить о наших ответах на военные и экономические угрозы. Вот один из них: Россия в ответ на потолок цен планирует запретить поставки нефти и нефтепродуктов в страны, которые в контрактах будут требовать соблюдения этого условия. Это заявление вице-премьера Александра Новака. Соответствующий указ об ответных мерах на потолок цен на российскую нефть президент подпишет в начале следующей недели, об этом Владимир Путин также рассказал в ходе пресс-конференции, давайте послушаем. Владимир Путин: Это предупредительные меры, потому что как бы какой бы то ни было индивидуальный ущерб для России, для российской экономики, для российского ТЭК не просматривается. Мы примерно и продаем по тем ценам, которые выставлены в качестве потолка. Дело совершенно... Да, конечно, цель понятна наших геополитических оппонентов и противников, ограничить доходы российского бюджета. Но дело совершенно... Но мы не теряем ничего от этого потолка, потерь для российского ТЭК и для экономики и бюджета нет. Тамара Шорникова: Обсудим сейчас и услышанное, и получим прогнозы от эксперта Александра Фролова, заместителя генерального директора Института национальной энергетики. Здравствуйте, Александр Сергеевич. Александр Фролов: Здравствуйте-здравствуйте. Тамара Шорникова: Еще пару слов, процитируем вице-премьера Александра Новака. Итак: «Россия готова на сокращение добычи из-за ответных мер на потолок цен по нефти и нефтепродуктам». Новак считает, что в начале 2023 года может быть снижение на 5–7%, что составит порядка 500–700 тысяч баррелей в сутки. Кроме того, Новак спрогнозировал снижение на 18–20% добычи природного газа в России по итогам 2022 года. Как вы относитесь к этим прогнозам? Соответствуют ли они вашим? Александр Фролов: Ну, мы даже в ваших эфирах, в общем, говорили недели 2–3 назад о том, что сокращение может составить до 700 тысяч баррелей. Собственно говоря, этот вот прогноз подтверждает сейчас вице-премьер Новак. Что касается добычи газа, то это даже не прогноз, это просто экстраполирование на оставшиеся 2 недели данных за первые 11,5 месяцев текущего года. То есть уже подведены предварительные, конечно, итоги первых 11,5 месяцев, ну там действительно вырисовывается примерно этот результат. Это будет рекордное сокращение. Но с точки зрения поставок на внешние рынки это сокращение будет примерно на уровне 2008–2009-х гг. Опять же, в ваших эфирах мы примерно этот показатель и обсуждали где-то еще полгода назад. В общем, это все было достаточно очевидно и прогнозируемо. Только ситуация несколько усугубилась после обострения положения с «Северными потоками». Ну, тут уже, знаете, такие вещи не прогнозируются, а какой-то злонамеренный мерзавец подплывает с взрывным устройством и вам портит все прогнозы, усугубляя их, но не принципиально. То есть если изначально еще где-то в марте, даже где-то с мая по июнь можно было предполагать, что сокращение добычи в России составит в пределах 80, может быть, 90 миллиардов кубических метров, сейчас добыча газа, скорее всего, составит порядка 100 миллиардов кубических метров. Опять же, принципиально мы не видим отличия от положения 2008–2009-х гг. Я просто напомню, почему я про эти годы, – потому что в 2009 году по сравнению с 2008-м из-за последствий кризиса... у нас, понимаете, сплошные кризисы, постоянно, точнее, у нас у всех, потому что это был кризис и в Европе тоже... так вот тогда добыча сократилась на 88 миллиардов с небольшим кубических метров. Сейчас примерно то же происходит, но здесь еще добавляет, определенное снижение идет за счет сокращения внутреннего спроса. Но внутренний спрос сокращается в т. ч. из-за погодных факторов. То есть понятно, если зима будет холодной, то внутренний спрос компенсирует часть этого падения, но так как достаточно теплая была погода, даже осень была более чем мягкой, то это сократило внутренний спрос. Основное сокращение, конечно, идет из-за снижения поставок на внешние рынки. Тамара Шорникова: Вы говорите, у нас всегда кризисы, многие коучи, сейчас популярные эксперты по различному росту, ответили бы вам: «У нас сплошные возможности». Вот одна из них: «Газпром» начал добычу на Ковыктинском месторождении в Иркутской области, старт в дистанционном режиме 21 декабря дал Владимир Путин. Газ оттуда пойдет по трубопроводу «Сила Сибири» в Китай в рамках контракта, который, конечно, давно еще был подписан, 8 лет назад. Для подачи топлива в эту трубу был специально построен участок «Силы Сибири» протяженностью 804 километра, его также запустили 21 декабря. Об этом направлении – какую часть потерянных европейских поставок это направление может компенсировать? Александр Фролов: Никакую абсолютно, ноль может компенсировать. Поясню. Поставки в Европу шли из единой системы газоснабжения. То есть можно, конечно, указывать конкретные месторождения, с которых шли поставки, но суть в том, что все эти поставки шли в рамках системы, которая никак не связана с теми газопроводами, которые строятся сейчас на востоке нашей страны, т. е. это отдельная история, никак абсолютно не связанная с западным направлением. И кроме того, это был прогнозируемый, даже не прогнозируемый, запланированный шаг, т. е. Ковыктинское месторождение должны были запустить в текущем году – его запустили в текущем году. Собственно, оно работает уже с октября, но оно работало в таком, условно говоря, тестовом режиме, ну вот теперь произошел официальный запуск, что приятно, в мой день рождения, будем считать, что это подарок такой был... Тамара Шорникова: С прошедшим. Александр Фролов: Спасибо. Так вот, и мы здесь видим, что просто добавляются мощности, которые обеспечат поставки по «Силе Сибири», а поставки по «Силе Сибири» должны дойти до показателя в 38 миллиардов кубических метров с возможностью увеличить их в будущем, если будут понадобится покупателям, до 60 миллиардов. Я видел, некоторые экономические эксперты, на мой взгляд, очень странно реагировали на происходящее, из серии: «Вот у нас построена труба, труба мощностью 38 миллиардов кубов, а она недозагружена – это потому, что Китай у нас ничего не покупает, ай-яй-яй, Китай нас предал». Ну, это люди просто были не в курсе, что есть план ввода мощностей в эксплуатацию, тем более этот план ввода добычных мощностей синхронизирован с вводом мощностей у принимающей стороны, т. е. там тоже надо газопроводы построить, чтобы в них газ можно было поставлять. И все это синхронизировано еще и с развитием перерабатывающих мощностей, которые извлекают из этого газа пропан, этан, бутан, гелий, и их будут поставлять отдельно потребителям внутри страны, потом из них там будут производиться пластики, гелий сжижаться будет, отправляться потребителям и внутри страны, и на экспорт... В общем, мы из этого газа еще будем извлекать дополнительные объемы, т. е. там 42 миллиарда кубов будет приходить на Амурский газоперерабатывающий завод, который уже работает, но там все новые и новые мощности вводятся в эксплуатацию. 42 миллиарда будут приходить, из них 38 миллиардов кубических метров метана будет идти дальше потребителям, преимущественно в Китай, и вот 4 миллиарда других компонентов будут отправляться на дальнейшую переработку. Вот это вот так работает. То есть опять же, это запланировано, и не надо ожидать, что в следующем году мы выйдем на показатель в 38 миллиардов кубов, но в ближайшие 2–3 года мы этого показателя достигнем, это плановая работа. Но еще раз подчеркну, она никак не связана с поставками на Запад. С поставками на Запад связан другой проект, по которому пока не подписан контракт, это «Сила Сибири – 2». Вот «Сила Сибири – 2» можно будет с полным основанием назвать конкурентом западному направлению, потому что газ в этот газопровод будет поступать из той самой единой системы газоснабжения. Условно говоря, он будет поступать с полуострова Ямал, так можно сказать, но по большей части не важно, с полуострова Ямал, с Надым-Пур-Тазовского региона или откуда-то еще. Главное, что это единая система газоснабжения и, по сути, это будет 50 миллиардов в будущем некоем обозримом, которые мы сможем перебросить с западного направления на восточное. Но опять же, на ближайшие лет 10 нужно привыкнуть, что поставки на экспорт у нас сократились. Я не говорю, что именно 10 лет они будут находиться на более низком уровне, чем, скажем, в 2021 году, но просто надо морально к этому готовиться. Потому что еще не подписан контракт по той самой «Силе Сибири – 2», еще не достроены мощности, которые позволят перебросить хотя бы 31,5 миллиард кубических метров на турецкое направление, чтобы организовать бо́льшую прокачку через организуемый сейчас газовый хаб, самого газового хаба пока тоже нет. Но это все опять же требуется сейчас создать. На этом пути есть ряд сложностей, сложности связаны, в частности, с тем, что у нас нет, насколько мне известно, буду рад ошибиться, необходимых трубоукладчиков, которые могут обеспечить прокладку дополнительных газопроводов по дну Черного моря. Ну, возможно, после модернизации «Академик Черский» способен это сделать. Ну, если способен, прекрасно, значит, уже в течение 2023–2024-х гг. какие-то строительные работы в Черном море начнутся и могут даже уже завершиться и газ пойдет, скажем так, с западного направления на южное, часть газа можно будет перебросить. Соответствующий план, кстати, был опять же принят еще года 2–3 назад, стал реализовываться в части инфраструктуры на территории России... Поясню эту мысль, а то я как-то так канцеляризмами. Когда существовал проект «Южный поток», предполагалось построить газопроводы на юге России, которые обеспечивали бы подачу 63 миллиардов кубических метров к Черному морю и далее, собственно говоря, в сторону Болгарии, как тогда предполагалось. Но после того, как на смену «Южному потоку» пришел «Турецкий поток», мощности были уполовинены, в т. ч. и мощности, прокладывавшиеся по территории России. Удалось достроить тогда половину мощностей, собственно, их и задействовали для «Турецкого потока». Но часть вот той второй половины была построена, и их стали достраивать вот буквально в 2019 году, в 2020 году начали достраивать, в 2022-м планировалось построить где-то 500 километров газопроводов. Собственно говоря, работа ведется, значит, какие-то возможности по поставке газа, но с другого направления, в иной экономической модели мы тоже получим. Когда это произойдет? Еще раз, нет пока ответа по поводу трубоукладчиков, пока нет ответа по трубоукладчикам, прогнозировать тоже невозможно. При самом благоприятном развитии событий к 2025 году, т. е. 2023–2024-е гг. – это годы активного строительства. Ну вот в 2025-м, может быть, мы часть объемы, которые, скажем, прокачивались по газопроводу «Ямал – Европа», по польскому участку газопровода «Ямал – Европа», сможем перекинуть. Но мощностей компенсировать, скажем, «Северный поток» у нас нет, если не считать одной из ниток «Северного потока – 2», но ее эксплуатировать не разрешают, да и она полноценно, понятно, заместить не может, она может заместить только половину этого объема. То есть вот как-то так. На будущий год также стоит прогнозировать снижение добычи газа, потому что его некому поставить. Ведь тот же самый «Газпром», руководство «Газпрома» очень любит повторять фразу, что «мы сначала газ продаем, а потом только его добываем». Это здравый подход, который отражает следующую ситуацию: вы сначала договариваетесь, сколько газа понадобится, и потом только инвестируете в его производство, в его добычу. Соответственно, мы сейчас утратили часть мощностей, позволявших прокачивать газ на западном направлении, значит, мы в следующем году тоже добудем меньше. Некоторый вопрос вызывает украинское направление, я думаю, по всем понятным причинам. И тот факт, что мы также прокачиваем газ через Украину, и там совершенно изумительная ситуация: Украина запрещает прокачивать газ по одной из ниток, потому что она проходит по территории ЛНР... Видимо, они считают, что потребители в ЛНР не будут получать газ, если они запретят прокачивать его через газоизмерительную станцию «Сохрановка». Ну да ладно. Почему-то западные партнеры, которые очень переживают, что им стали меньше газа поставлять из России, в Киев не звонят и не просят разрешить прокачку через «Сохрановку». Ну, видимо, опять же они все понимают, но своей аудитории рассказывают, что это злая Россия просто убежала, почему-то сократив поставки. Вот как-то так. То есть украинское направление пока непонятно, частично оно могло бы компенсировать, частично компенсировать некоторые выпавшие объемы, скажем, на польском направлении. Но «Северный поток» – это большая потеря, а без гарантий поставок его даже восстанавливать не будут, потому что бессмысленно: вы вложите сотни миллионов долларов в эту трубу, просто чтобы ее починить, а вам скажут «а мы не хотим, чтобы ее эксплуатировали, до свидания». Ну и плюс ко всему, не решена проблема с газоперекачивающими агрегатами, которая возникла в мае, и так до сих пор она лишь усугубилась, потому что Канада вновь ввела санкции против этих турбин, которые должны были ремонтироваться на ее территории. К счастью, сейчас турбины выпускаются в Российской Федерации, но это все касается уже новых проектов, в т. ч. и тех, которые обеспечивают прокачку газа по «Турецкому потоку» и будут обеспечивать прокачку газа в Китай. Ну, как бы история отдельная, а вот с «Северным потоком» получилось неприятно. Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо за развернутый ответ и за большое количество задач на будущее, задач со звездочкой, что называется. Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Обсудили часть вопросов и ответов с пресс-конференции с президентом. Дальше продолжим через пару минут, не переключайтесь.