Александр Денисов: Сегодня исполняется 125 лет со дня рождения маршала Конева, бравшего Берлин, освобождавшего Прагу, «Маршала Вперед», как его называли за стремительность в проведении операций. Известно высказывание Ивана Степановича, что «солдат – слово собирательное: это и рядовой, и сержант, и офицер, и генерал, и маршал». Единым солдатским, так сказать, кулаком мы действуем и сейчас в зоне специальной военной операции. За минувшие сутки экипажи вертолетов Ми-35 и Ми-28 уничтожили замаскированную бронетехнику врага и его командные пункты. Действуют экипажи на предельно малой высоте, в 5–7 метров над землей, чтобы не дать себя обнаружить для ПВО противника. Поражают командные пункты ВСУ и места сосредоточения техники на скорости 200 километров в час. На этот раз выполнили задание и ушли невредимыми, но вот во время одного из вылетов по вертолету была выпущена ракета, экипаж увернулся, но осколки пробили обшивку. ВИДЕО Бортовой техник вертолета Ми-35М: Он очень живучий, соответственно, повреждения видите какие. Он пришел с ними, экипаж живой, и машина дальше войдет в строй. Но заплатки – это не самое главное, он получил внутренние повреждения: это перебита проводка, это перебиты блоки, которые потом заменялись либо ремонтировались. Соответственно, вся проводка отремонтирована, блоки агрегата отправлены на ремонт, что-то восстановили, что-то заменили, и все. Александр Денисов: Характерное отношение к военной технике, «живучий», как к живой. Ну действительно, помогает, жизнь спасает. На связи со студией Владимир Петрович Козин, член-корреспондент Российской академии военных наук. Владимир Петрович, добрый день. Владимир Козин: Да, здравствуйте, Александр. Александр Денисов: Добрый день. Владимир Петрович, вы знаете, вот все в голове сидит. Однажды в эфире, это было несколько лет назад, приходил к нам эксперт, и он высказывал мнение, показавшееся тогда несколько странным. Он сказал, что нужно обязательно строить танки в достаточном количестве, бронетехнику, гаубицы. И возникло недоумение у многих, и у меня в том числе: казалось бы, в век стратегического оружия, серьезных таких сил куда эти танки? На них через Атлантику не переплывешь. А вот жизнь-то повернулась и оказалось, что большая-то дубина отложена в сторону, а боевые действия ведутся как раз теми же самыми танками, гаубицами. Вот у вас представления о войне за этот год подкорректировались или нет? Или так и предполагали, что стратегическое оружие – оно для того, чтобы лежать на полке, без применения? Владимир Козин: Александр, вообще-то, когда я достиг определенного сознательного возраста, закончил институт, у меня всегда было резко отрицательное отношение к Соединенным Штатам Америки, а после создания Североатлантического союза и к НАТО, поскольку, занимаясь профессионально натовским направлением в российском МИД, я понял по документам, по высказываниям, по конкретным объективным данным, т. е. количественном состоянии техники, Военно-воздушных сил, Военно-морских, БТРов и т. д., понял, что это готовится не для войны с внеземными цивилизациями – это готовится против тогда, когда Советский Союз был, против Советского Союза, после распада в 1991 году, как известно, против Российской Федерации. Почему я так был настроен? Да потому что в 1945 году в декабре месяце американцы и англичане, они разрабатывали план нанесения первого ядерного удара американскими ядерными средствами по территории тогдашнего Советского Союза. У них уже тогда были атомные авиабомбы, которые они в практическом плане использовали против Японии в августе того же 1945 года. И в декабре 1945 года готовили удар по Советскому Союзу. И потом эти планы постоянно менялись в худшую сторону. В худшую по той причине, что в них по мере накапливания ракетно-ядерных вооружений США... Александр Денисов: Владимир Петрович, простите, что я вас прерываю, – сейчас мы перенаберем вас, чтобы получше слышать, потому что сейчас звук глуховат, попробуем перенабрать и как раз продолжим разговор. Простите, что прервал, сейчас девушки свяжутся из аппаратной. Да, действительно, эту же мысль высказал и президент, когда его спрашивали о степени вовлеченности (сейчас как раз перенабираем Владимира Петровича), о степени вовлеченности Америки в конфликт. И президент сказал: да всю эту историю, в т. ч. и во времена СССР работали институты и продумывали, как им все это осуществить, как нас сначала разделить, а потом стравить. И в определенной мере они успеха этого достигли. Но у нас выбора, конечно, нет. Так что это, безусловно, интересный вопрос, сейчас вот с Владимиром Петровичем мы продолжим на эту тему разговор. Владимир Петрович? Да, и по-прежнему у нас не слышно Владимира Петровича... Сейчас будем восстанавливать связь. Ну что ж, такое бывает, технические накладки, прямой эфир. И вот тоже любопытен исторический контекст. Наверняка у многих зрителей, да у всех, в течение этого года возникал вопрос, почему мы действуем осторожно, ну как, даже выражение появилось «одной рукой», «в белых перчатках воюем». Это тоже определенная историческая традиция. Вот с Владимиром Петровичем проследим и наши действия тоже на Западной Украине и в годы войны, оказывается, тоже были интересные примеры, вот эти примеры приводил Сидор Ковпак по прозвищу «Дед», командир, как мы со Львовом разбирались, там тоже предупреждали жителей. А уж что касается Петра I, так удивительные совпадения: если мы заглянем в историю, полистаем страницы, то возникнет ощущение, что это про нынешние времена, когда Петр I четко запрещал солдатам что-то брать, не оплатив продовольствие, провиант, фураж у местного населения. Владимир Петрович, вот сейчас, надеюсь, все у нас будет хорошо со связью. Вот что касается хода этого противостояния, вы как раз развивали мысль, что за это время у вас не менялись представления, вы понимали, что рано или поздно столкновение произойдет, т. е. вот к этому клонили мысль. Владимир Козин: Ну конечно, потому что все американские ракетно-ядерные доктрины, все заявления Североатлантического союза на самом высшем уровне, т. е. на саммитах, они предполагали, что врагом №1 будет являться поначалу Советский Союз, а потом, после распада СССР, Российская Федерация. Правда, сейчас, в последнее время иногда в документах НАТО и в документах американской военной политики на первом месте называется Китайская Народная Республика, она стоит на первом месте, в частности, в последних стратегических установках Джозефа Байдена, а Россия на втором. Но тем не менее мы все равно в военном плане остаемся врагом №1 для Соединенных Штатов Америки и для Североатлантического союза. А те огромные виды вооружений, и обычных, и ядерных, которые имеются в ядерной тройке натовской, США, Великобритания, Франция, обычных видов вооружений, география размещения в основном в зонах передового базирования, т. е. близко от наших границ, говорит о том, что США и НАТО никогда не были партнерами, коллегами, как мы их ошибочно считали очень-очень долгое время. И даже вчера я опять слышал «западные партнеры» – ну это неправильно, согласитесь. Александр Денисов: Владимир Петрович, если анализировать вот события в зоне специальной военной операции за этот год, с каким сердцем тяжелым, скрепя сердце, мы приступали к бомбежкам, к ударам по стратегической инфраструктуре, инфраструктуре двойного назначения на Украине. И казалось это удивительным для всех. Но если полистать историю, то совсем ничего удивительного. Вот во времена Петра в ходе Северной войны, как раз где со шведами мы разбирались на той же Украине, он четко запрещал солдатам брать провиант, фураж, не оплатив его, т. е. это было ни в коем случае, нельзя было ни мародерить, ничего, с этим четко разбирались. А ситуация была прямо зеркальная, как и сейчас: Запорожская Сечь, казаки, они были вот тем вариантом того времени батальона «Азов» (Запрещено в России (ред.)), жестко разбирались с населением, чтобы оно не поддерживало русских, под предводительством Мазепы все это было осуществлено. Петр в итоге с Сечью разобрался, ну как мы сейчас с нацистами. То есть действовали предельно аккуратно касательно населения. Вот во время Второй мировой войны. Сидор Ковпак в своих мемуарах описывает, что, прежде чем бомбить Львов, там листовки разбрасывали, чтобы жители видели: будут бомбардировки, предупреждали их. Вот так же действуем и сейчас аккуратно. Вот эта наша традиция вас удивляет? Казалось бы, в таких обстоятельствах можно было отойти. Или нет? Владимир Козин: Нет, эта наша традиция правильная, щадить гражданское население, которое находится на территории противоположной стороны. Конечно, боже упаси, никаким мародерством, никакими сечениями, никакими пытками военнопленных никогда не занимались, не занимаемся и заниматься не будем. Что же касается уничтожения критически важной инфраструктуры, то это, как правило, производится в тот период времени, когда, скажем, на электроподстанциях, еще на каких-то точках уже люди не работают, ночное, вечернее время или раннее утреннее, вот. Но выхода нет, потому что идет серьезное противодействие украинско-натовской агрессии против теперь Российской Федерации. Я уже говорил в одной из ваших передач, что она началась именно против России, когда к нам присоединились еще четыре новые территории в качестве полноправных субъектов после Республики Крым в 2014 году. Поэтому я считаю, что нанесение ударов по критически важным объектам, но не социального значения, на Украине должно быть продолжено с нашей стороны. Потому что они занимаются еще худшим вариантом – они постоянно наносят удары по гражданскому жилому фонду, именно по гражданским объектам социальной инфраструктуры. Ну то есть тут уже, как говорят, выбирать не приходится. Но тем не менее, в отличие от ВСУ, наши Вооруженные силы – это настоящие Вооруженные силы: это мужественные и одновременно благородные и честные люди, которые, жертвуя собой, все равно пытаются спасать и тех же военнопленных, и тех же гражданских лиц, которые находятся на украинской территории. Мы никогда не опустимся до того состояния, до которого опустились Вооруженные силы Украины. Это не армия – это сброд убийц, сброд ненормальных, обкуренных людей, которые считают своим долгом именно издеваться над гражданским населением в городах, поселках той части, которая не контролируется украинской властью. Поэтому, если мы вспомним все 24 февраля этого года, когда наш президент заявлял о начале специальной военной операции, он там употребил два слова: противодействие насилию и противодействие геноциду. Вот слово «геноцид» мы вообще забыли, о том, что такое слово существует в политическом лексиконе, а его расшифровка была дана в документах Организации Объединенных Наций вскоре после окончания Второй мировой войны. Студия? Александр Денисов: Владимир Петрович, как различается картина противостояний, картинка даже, которую получаем мы и которую получают наши противники в зоне как раз боев? За этот год, мы знаем, все спутники американские и некогда любимого нами Илона Маска, сколько у него там, 3 тысячи на это работают, все брошено. У нас в этом, конечно, пробел оказался серьезный. Вот по картинке боя, которую они получают и мы, сильно она различается? И как это сказывается? Владимир Козин: Которую они получают? Александр Денисов: Да. Владимир Козин: Я редко видел это, потому что мы мало показываем с использованием их кинохроники или видеоматериалов, вот. Но могу предположить, что это шапкозакидательство: «Завтра освободим Донбасс, послезавтра Республику Крым, все вернем, расчленим Россию на части, заберем еще несколько российских приграничных с Украиной областей и добьемся победы, Запад нам поможет». Но мы более реалистически смотрим на происходящее, так, и я считаю, что мы добьемся победы. Мы добьемся победы, но, конечно, не завтра и не послезавтра, потому что противник огрызается, довольно сильный. Но тем не менее, тщательно обдумывая все свои ходы, когда, допустим, демонстрируя активную оборону с нашей стороны, когда, наоборот, проводя постепенные небольшие наступательные операции или взятие противника в клещи или в котлы... Ну конечно, добьемся. Единственное, что я бы обратил внимание еще раз, много раз говорил: ни в коем случае нельзя допускать пополнения украинских Вооруженных сил западными видами вооружений, которые поступают из-за рубежа. Правильно сказал бывший посол Донецкой Народной Республики (если ошибся, извините) Мирошник... помню, но уже забыл, извините за старость... Александр Денисов: Ничего-ничего. Владимир Козин: ЛНР или ДНР, но неважно. Александр Денисов: ДНР. Владимир Козин: Мирошник сказал: надо отрезать раз и навсегда вот эту пуповину, этот поток оружия, который идет на Украину со стороны натовских и некоторых ненатовских государств, ну просто любыми средствами, тогда это ускорит достижение победы. И ни в коем случае не идти навстречу разного рода коврижкам и пряникам насчет переговорного процесса. Нас уже неоднократно обманывали. Минские соглашения – это просто вопиющий пример обмана Российской Федерации. Если вы, уважаемые телезрители, и вы, Александр, еще раз посмотрите текст Минских соглашений, формулировки просто дикие. Это не соглашение – это типа призывы, вот, которые не имеют практической отдачи и не имеют никаких наказаний за их нарушение. Что, собственно, и случилось: их никто не выполнял, никто не выполнял, все 13 пунктов, кроме одного, когда производился обмен военнопленными с той и с другой стороны. Поэтому... Александр Денисов: Владимир Петрович, вы знаете, насчет Минских соглашений хорошо сказала Мария Владимировна Захарова, она говорит: вот, как ни странно, мы оказались самыми главными сторонниками целостности Украины, мы стремились ее сохранить, в т. ч. и с помощью Минского процесса, чтобы все-таки она существовала. И президент же говорил, что, как только дернитесь на Донбасс, это будет конец украинской государственности, в общем, что и происходит. И Мария Владимировна верно подметила, что мы все предпринимали, чтобы она осталась целостной и мирной, чтобы люди продолжали там жить. Но вот... Владимир Козин: Ну вот напрасно принимали усилия, чтобы она оставалась мирной, демократической, нейтральной относительно Российской Федерации. Мы проморгали этот момент. И все те наши организации, которые причастны к исследованию, к анализу, как ведет себя Украина, скажем, в какой-то определенный хронологический отрезок времени, должны сделать очень серьезный вывод о том, что надо российское высшее руководство информировать так, как обстановка свидетельствует, так, как она показывает. Не нужно демонстрировать, что «все хорошо, прекрасная маркиза», как пел Утесов в одной известной песне. Александр Денисов: Спасибо большое, Владимир Петрович! Владимир Козин, член-корреспондент Российской академии военных наук, был у нас на связи. Наш следующий собеседник – Андрей Петрович Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии Университета им. Г. В. Плеханова. Вот что касается последних слов Владимира Петровича Козина, что проморгали этот момент, – тут как к этому относитесь? И президент сказал, когда это интервью Меркель вышло в Die Zeit, что, может быть, стоило и раньше начать, – ну, когда раньше... Андрей Кошкин: Здравствуйте, Александр, здравствуйте, дорогие телезрители. Александр Денисов: Здравствуйте. Андрей Кошкин: Я должен сказать, конечно же, вот Минские соглашения – это уникальный формат, и Россия делала все для того, чтобы на самом деле сохранить целостность Украины, дать возможность выстроить внутри такие отношения, которые бы позволяли и развиваться стране, и развивать отношения между Украиной и Россией. Но дело в том, что это не входило в концепцию Соединенных Штатов Америки, которые создали, да и создавали все это время, кризис вокруг Украины, превращая Украину в анти-Россию. Вот почему и рухнул «нормандский формат», и Ангела Меркель призналась, что они делали все для того, чтобы затянуть этот процесс имплементации решений Минских соглашений – 2, и это время пошло на то, чтобы подготовить Вооруженные силы Украины и украинское общество для серьезного широкомасштабного вооруженного столкновения с Россией. И только благодаря тому, что мы уже опередили события, которые готовились против нас, в какой-то мере смогли сегодня выстроить ситуацию так, как она и выглядит на сегодняшний день. Александр Денисов: Андрей Петрович, можно ли считать символом как раз вот той участи, которую давным-давно готовили Украине, и уже реализуют эту участь, я имею в виду, вот вся эта история вокруг ЧВК «Моцарт», американской частной военной компании, которая разбирает буквально на запчасти убитых солдат ВСУ и все эти органы в коробках, в этой грязи вывозятся на продажу в Европе на рынке органов. Мне кажется, символичная история, которая просто прекрасной иллюстрацией, к сожалению, является для Украины, вот для чего она была нужна, – чтобы ее разрезать на куски и использовать. Андрей Кошкин: Везде, где ведутся подобного рода широкоформатные боевые действия, конечно, находятся люди, которые наживаются на трагедии. Они создают в принципе целую схему поставок человеческих органов, есть запрос, платят деньги, есть желающие получить эти деньги, и используются технологии. Вот в свое время поставили мобильные хирургические отделения, мобильные крематории для кремации тел – все это как раз тоже используют в этом черном деле поставок органов тем, кто платит большие деньги. И вот частная военная компания «Моцарт», она сама по себе не стремится войти в какой-то огневой, боевой контакт, они больше занимаются подготовкой для подрыва зданий, т. е. при уходе из города взорвать его. И на самом деле они весьма хорошо экипированы и вооружены, но выполняют какие-то черные задачи, которые порой даже и не могут осмыслить военнослужащие Вооруженных сил Украины. Вот так они используют боевые действия, используют военнослужащих, которые ранены, еще могут выжить, для того чтобы продолжать делать деньги на крови украинского общества. Александр Денисов: Андрей Петрович, в новую школьную программу, утвержденную Минпросвещения, в историю именно, в преподавание истории, курс истории для старших классов уже вписана глава о влиянии 2022 года на мировую систему, на энергетику, на мировую систему. Вот если вспоминать ту же вот Северную войну, мы про это уже говорили, 25 лет она шла. Вот касаясь нынешнего конфликта, как вы думаете, сколько лет вот такого рода главы жизнью пишутся? Андрей Кошкин: Ну, в общем-то, очень своеобразно вы выстроили параллели и задали вопрос. Речь идет, если отвечать конкретно, то я не думаю о таком сроке, как два с половиной десятка лет будет идти конфликт между Россией и Украиной в формате специальной военной операции, все разрешится значительно раньше. Но при этом нет сомнений ни у кого, что события 2022 года – это весьма важные, я бы даже сказал, судьбоносные события для всей Европы, для мироустройства. И на сегодняшний день, когда в основном издания во всех государствах Европы, в т. ч. и у нас, подводят итоги прошедшего года, никто не может пройти мимо тех событий, которые происходят на Украине. Анализируется, кто является основной первопричиной, кто являются основными участниками, какие последствия и кто ожидает, как это повлияет вообще на мироустройство. Это чрезвычайно важно для анализа. И я вам скажу откровенно, это как раз и есть те главы в учебниках, которые должно осмысливать молодое поколение, притом совместно с преподавательским составом, с людьми уже более пожилого возраста, которые должны вместе прийти к пониманию той логики развития событий, к чему должны привести в будущем. Александр Денисов: Андрей Петрович, я ни в коей мере не намекаю, что это будет тянуться 25 лет, в целом процесс. Вот Северная война, да, там одержаны были важные сражения в начале XVIII столетия, а дальше, пока разбирались, там до Прибалтики добрались, прочего, пока со Швецией окончательно все уже, разнесли ее, как говорится, в дым... Да, четверть века в целом процесс. Да и президент же говорил на Валдайском форуме, помните, что мы вступаем в долгий период и непростой. То есть, безусловно, будет одержана Украина, но Украиной ведь все не исчерпывается, т. е. это, так сказать, часть нашего пути, по которому предстоит пройти. Андрей Кошкин: Да. Но там надо уточнить, Александр, что президент сказал, в течение 10 лет разрешится ситуация и нам станет вполне понятным, как будет перестраиваться мир и каково будет соотношение между силами уже непосредственно в Европе. Александр Денисов: Андрей Петрович, не даете вы мне исторический размах, так сказать, на 25 лет разогнать. Хорошо, 10 так 10. Спасибо. Андрей Петрович Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии Университета им. Г. В. Плеханова, был у нас на связи.