Александр Денисов: Завершились учения кораблей Тихоокеанского флота и Военно-морских сил КНР в Восточно-Китайском море. Еще в ходе боевого слаживания заронил интригу глава Генштаба Валерий Герасимов, который пояснил иностранным военным атташе, что мы готовимся с Китаем к совместному отражению угроз. И еще одна интрига: кому и откуда будет грозить модернизированный фрегат «Адмирал Горшков», о котором мы уже сказали, «гроза морей», как его называют? Место, куда он заступит на боевое дежурство, держат в секрете. Фрегат вышел на учения для финальной проверки всех систем, а также самого экипажа, слаженности его действий перед предстоящим в январе походом, во время которого будут испытаны гиперзвуковые ракеты «Циркон». Вот обратите внимание, как сейчас выстрелит гиперзвуковая ракета и не сразу дойдет звук. ВИДЕО Александр Денисов: Находятся «Цирконы» в шахтах, где не то что съемки запрещены – доступ туда имеет только ограниченное число высших офицеров. Из 200 человек экипажа разрешено входить в прилегающие помещения только семерым. Идет к месту испытаний фрегат с потушенными огнями. ВИДЕО Александр Денисов: Ну и только что появились новости, что Владимир Путин сегодня примет участие в церемонии подъема флага на поступающих в состав ВМФ кораблях, включая атомную подводную лодку «Император Александр III». На связи со студией у нас Дмитрий Николаевич Корнев, военный эксперт, основатель портала MilitaryRussia.ru. Дмитрий Корнев: Да, добрый день. Александр Денисов: Дмитрий Николаевич, добрый день. Ну что, поздравляем вас и нас тоже с выходом «Адмирала Горшкова» модернизированного. Мы не знаем, где он, геолокацию, естественно, никто не раскрывает, ну вот готовятся к испытаниям. И вот еще подъем флага на атомной подводной лодке «Император Александр III». Серьезные события. Недели не проходит, Дмитрий Николаевич, чтобы у нас на вооружение не поступила новая техника. И ведь тут главный вопрос, это горизонт событий, ведь когда-то, сколько тут разбег, какой разбег по годам? Когда нужно было принять решение, чтобы сейчас, вот в нужный момент это все поступало на вооружение? Можно речь вести и о прозорливости, что, в общем, время даром не теряли. Дмитрий Корнев: Ну смотрите, программа строительства ракетного ядерного флота закладывается действительно годами. Срок строительства подводной лодки вот такого класса, т. е. «Борей-А», самая совершенная, 7 лет. Их закладывают, конечно же, заранее, безусловно, готовится задел определенный материалов, готовится проект. Уже испытан ракетный комплекс достаточно давно. И мы знаем, что эти лодки сейчас еще строятся, их будет построено достаточно много, 10 единиц мы ожидаем в общей сложности. Сейчас мы где-то в самом начале второй половины программы строительства «Бореев». «Бореи» станут основой морской части ракетно-ядерной триады, т. е. ракета «Булава», 16 ракет на каждой подводной лодке, и во всех морях, всех океанах мы сможем обеспечить присутствие нашего ракетно-ядерного флота. Александр Денисов: Дмитрий Николаевич, еще одна новость этих минут: Владимир Путин по закрытой связи сегодня обсудит с Си Цзиньпином двусторонние отношения, региональные проблемы, в т. ч. у границ России и Китая. Вот только что закончились наши учения в Восточно-Китайском море. Как мы можем трактовать вот сегодняшние события, учитывая, что совместные угрозы собираемся отражать? Насколько плотно у нас идет взаимодействие, что даже о совместном отражении угроз идет речь? Это ведь уровень такой уже... Дмитрий Корнев: Ну смотрите, взаимодействие с Китаем сейчас – это, скажем так, тема №1 нашего международного сотрудничества, военного международного сотрудничества. Китай нас поддерживает по многим очень направлениям военно-технического взаимодействия, и, конечно же, совместные действия нам надо отрабатывать. Это наш на данный момент ближайший союзник, у нас давняя история взаимоотношений, позитивных отношений. У нас вместе летают наши летчики; китайские Вооруженные силы, сухопутные войска приезжают к нам на учения; флот – мы выходим в Тихий океан, и мы, и Китай выходим в Тихий океан, и сам бог велел нам взаимодействовать и тренироваться совместно. Александр Денисов: Дмитрий Николаевич, тут интересный вопрос, кто какие уроки извлекает, что они из происходящего на Украине и что мы из сотрудничества с Китаем. Вот сейчас посмотрим небольшой фрагмент, как вот работают наши ребята в зоне СВО с беспилотниками. Вот как раз тут вот про взаимодействие и космической группировки, и беспилотников тоже можно говорить. Вот сейчас покажем картинку. По поводу перенимаемого опыта у КНР: специалисты пишут, что могли бы поучиться действиям единым фронтом с космической группировкой, она у КНР одна из многочисленных в мире, и сетью беспилотников. Президент, напомним, поставил цель связать дроны в единую разведсеть, чтобы доступ был у каждого бойца в любой момент времени. ВИДЕО Позывной «Беларус»: Будем передавать на артиллерию, и уже другая группа, она была, полетит и будет обслуживать цели. Разведку ведем днем и ночью вне зависимости от того, какие погодные условия, поскольку данное оборудование нам позволяет. То есть неважно, туман не туман, ночь, день, т. е. каждый день, круглыми сутками у нас идет мониторинг. Александр Денисов: Дмитрий Николаевич, вот про Китай пишут, что у них есть комбинация мощных космических войск, вот этой всей группировки, киберподразделений и вот как раз подразделений, которые занимаются беспилотниками, в ходе наступательных операций. Ну понятно, они войн не вели, наступательных операций у них не было в последнее время, но тем не менее они это отрабатывают. Вот этому мы можем у них поучиться, перенять опыт, или уже сами научились? Потому что беспилотники – это как семечки в кармане, знаете, без них уже никуда не выйдешь. Дмитрий Корнев: Ну смотрите, мы, конечно же, должны всему этому были научиться сами, но не грех учиться никогда. То есть у Китая есть великолепная материально-техническая база, они производят сами огромный ассортимент электроники, они научились с этим работать. У них есть спутники сегодня, и они это все очень, скажем так, впитывают, все новейшие технологии, технологические решения, и используют в повседневной своей работе, подготовке. Конечно, нам есть чему поучиться в т. ч. у китайцев, и это сейчас происходит. Александр Денисов: Да. Про картинку боя я пытаюсь спросить, хотя, может быть, это так и не ответишь, кто его знает. Вот ту ситуацию на линии соприкосновения, кто быстрее получает и четче картинку, натовцы или мы? Учитывая, что у натовцев там 3 тысячи спутников, которые Маску принадлежал, еще кому-то, или все-таки мы тоже не хухры-мухры, не лаптем щи хлебаем? Дмитрий Корнев: Я думаю, что мы близки, мы близки к их возможностям именно вот по технологическому уровню. Где-то, вероятно, мы уступаем в информационном обеспечении, но мы близки абсолютно точно. Есть возможность здесь догнать. Надо приложить усилия к этому, надо сосредоточиться, отбросить все лишнее и совершить вот этот рывок, догнать страны НАТО по своим возможностям. Александр Денисов: Дмитрий Николаевич, имеем ли мы возможность, так выражусь, глушить их спутниковую группировку? Я слышал, что есть такие технологии, не то что сбивать их, еще не известно, кому-то на голову свалятся, а просто отгонять? Ну то есть взяли на буксир и все, и сбилась траектория, и его уже не поймать. Вот таким образом можно действовать? Дмитрий Корнев: Ну, скажем так, технически это возможно, т. е. если создать соответствующие космические аппараты, технически это возможно. Возникают вопросы экстерриториальности, т. е. нарушения, юридические моменты, связанные с нарушением границ государств, потому что спутники являются экстерриториальными. Ну и еще один подводный камень здесь такой, что если это сделаем мы, то это сделают и они. Александр Денисов: Ага, понятно. Дмитрий Корнев: Кому от этого будет лучше, вопрос сложный. Александр Денисов: Да, в общем, мы друг другу вред стараемся нанести, как можно больший урон, поэтому... Да, это, конечно, аргумент. Дмитрий Николаевич, вот чтобы подводить итоги года, наши ребята, наша группировка, конечно, была не такой многочисленной, как у украинцев, но урон нанесла колоссальный. И вот эта оговорка Урсулы фон дер Ляйен, что там убито 100 тысяч человек, это интервью потом затирали, она говорила, что нет, она оговорилась, но вот ее оговорки сказали больше, что это как раз правда. Великую работу проделали за время спецоперации, все-таки меньшим числом, но так действовать – это серьезный, серьезный урон? Дмитрий Корнев: Ну, безусловно да. Удалось сконцентрировать силы, удалось выработать план соответствующий и согласно этому плану применить, на отдельных участках создать сосредоточение этих сил и получить стратегический эффект. Безусловно, на первом этапе специальной военной операции это можно назвать сейчас успехом. Александр Денисов: Да. И еще вопрос. Все чаще разведданные попадают в общую сеть, что по радиоперехватам там 30 примерно стран задействованы, наемники из 30 стран действуют. Вот если предположить, что против нас действует армия наемников, вот ее отличие от регулярной армии? Для нас это хуже или, наоборот, лучше? Вот что страшнее, армия наемников или армия регулярная? Дмитрий Корнев: Ну, вопрос неоднозначный. Смотрите, если мы говорим о наемниках, скорее всего, с большой вероятностью, это профессионалы. Это военные, которые специальную подготовку прошли многолетнюю. Дальше мы начинаем говорить вот о чем. Молодой человек, который призван и который прослужил, допустим, несколько месяцев, и против него ставим специалиста, который служит уже, допустим, 5, 6, 10 лет, – конечно, у них совершенно разный уровень подготовки. Конечно, бороться молодому призывнику со специалистами будет очень сложно. И здесь, конечно, мы смотрим в сторону наших профессионалов, которые должны быть компенсацией применению наемников кем-либо. Александр Денисов: Дмитрий Николаевич, а вопрос мотивации решающую роль играет, серьезную такую? Потому что ну наемник, ну это не его родина, его цель все-таки заработать, а не, знаете, кости там сложить где-нибудь на Днепре. Дмитрий Корнев: Безусловно, вопрос мотивации играет роль. Но, понимаете, если бы солдаты сейчас бились штыками, тогда да. Но современная война высокотехнологична, и наличие навыков специальных, профессионализм, возможность использования техники, применение боевых систем – вот здесь, наверное, лежит корень успеха, залог успеха военных действий. Александр Денисов: Спасибо большое, Дмитрий Николаевич. Ну и хорошо, мотивацию еще приложить к технике, и совсем будет ударная сила, убойная, как говорится. Дмитрий Корнев, военный эксперт, основатель портала MilitaryRussia.ru, был у нас на связи. И наш следующий собеседник – Владимир Леонидович Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ. Владимир Леонидович? Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Знаете, вот все не выходит из головы фраза Владимира Путина, сказанная им на пресс-конференции в прошлый четверг, что «нас разъединили, а потом стравили, и в этом добились успеха». Вот если разматывать череду, цепочку исторических событий, не знаю, может быть, до 1917 года, может быть, еще раньше, тут уж вам как историку виднее, можем нащупать вот эти ключевые, поворотные, ошибочные моменты, когда они были сделаны, почему в итоге это стало неотвратимым? Владимир Шаповалов: Да, действительно, можно нащупать, и здесь можно и целесообразно не 1917-й даже брать, а рубеж XIX–XX вв., начало XX века, подготовка к Первой мировой войне, поскольку именно в этот период времени формируется т. н. «политическое украинство», формируется австрийским Генштабом, взяли на вооружение, собственно, идею, которая была у части польской элиты, которая имела свои виды на Украину. Австрия готовилась к Первой мировой войне, деятельно готовилась, хотела захватить Украину. Австрийский принц собирался основать здесь свое Украинское королевство и стать, даже носил вышиванку, Карл. Создали корпус сечевых стрельцов на службе у австрийцев. Собственно, с этого корпуса все и начинается, поскольку все украинские националисты, Евгений Коновалец и потом последующие, вышли из этого корпуса. Естественно, стоит упомянуть львовского профессора Михаила Грушевского, который в этот момент на службе у австрийского государства сформулировал идею т. н. Руси-Украины. Суть очень простая: Россия украла у Украины историю и название, настоящая Русь – это Украина, а Россия – это сброд непонятно кого, который почему-то претендует на название Руси, и т. д. Потом в 1917 году эти люди основали первое украинское государство, собственно, ввели название «Украина» в политический дискурс, Украинская Народная Республика. Грушевский стал президентом, Коновалец возглавил, так сказать, Вооруженные силы вместе с Петлюрой. Что характерно для этих людей? Они всегда всех предавали, прежде всего украинский народ. Сначала они его продали немцам в Первой мировой войне, заключили сепаратный мир с Германией, и немцы вошли на территорию Украины. Свергли, кстати, это правительство немцы, потому что посчитали его недееспособным, для себя более удобными других людей. А потом они продали украинский народ полякам. Был заключен пакт Пилсудского – Петлюры, в соответствии с которым Украина фактически теряла какую-то субъектность и входила в состав польского государства. На этом история предательства временно завершилась, потому что Украина все-таки не приняла поляков, а вошла в состав советской России. А потом, в межвоенный период, Коновалец, а после его гибели Бандера уже на службе «Абвера», немецкой разведки, получают ежемесячное довольствие от немцев. Потом 30 июня 1941-го во Львове, захваченном немцами, проводят резню евреев и советских граждан и устанавливают, провозглашают создание украинского государства под эгидой фашистской Германии. И потом, после того как весь этот балаган был уничтожен советской властью, соответственно, остатки бандеровцев бежали за границу и стали прислуживать теперь уже американцам. Формируется несколько, так сказать, структур таких карманных, правительств, иных политических структур, которые располагаются в Мюнхене в Германии, в Соединенных Штатах, в Канаде. И внимание, очень важный момент: в 1992 году созданное украинское государство и его создатель, президент Кравчук, получил знаки государственного достоинства от украинского правительства в изгнании, от его т. н. президента Плавьюка, Николая Плавьюка. Все эти люди были фашистскими последователями, приспешниками, коллаборационистами, а затем находились на службе у Соединенных Штатов. Очень важный момент. Нынешнее украинское государство получило границы от советской власти, поскольку никогда даже Украинская Народная Республика не могла претендовать на такие рубежи, в которые вошло и все Северное Причерноморье, т. е. Новороссия, и Донбасс, и Харьковская область, которая к Украине, собственно, отношения не имеет, и Крым, и Западная Украина и Закарпатье, которые тоже, в общем-то, никакого отношения к той самой придуманной в австрийском Генштабе Украине не имеет. Александр Денисов: А что же они расщедрились, Владимир Леонидович? Владимир Шаповалов: Советская власть? Александр Денисов: Да. Владимир Шаповалов: Советская власть исходила из своих приоритетов, своего видения национальной политики, которое менялось несколько раз. Когда Советский Союз создавался в 1922 году, как известно, было два варианта, автономизация и федерализация, и выбрали федерализацию, хотя, в общем-то, в самый последний момент выбрали. По проекту автономизации Украина должна была быть автономной республикой в составе России, так же как все остальные автономные республики, татарская, башкирская, Дагестан, вот рядом с ними должна была быть Украина. Но в конце концов избрали другой вариант, и этот другой вариант, в общем-то, привел к этому результату. Почему выбрали именно этот вариант? Советская власть исходила из того, что будет мировая революция, следовательно, необходимо создать базу для мировой революции. Заметьте, даже ведь из названия страны убрали слово «Россия», «Союз Советских Социалистических Республик», в рамках которого есть русская республика, есть украинская, есть белорусская, будет немецкая, французская, венгерская, и они будут как пазлы присоединяться к этому союзу, который приобретет вселенский масштаб. Это одна идея. Параллельно нужно рассматривать еще один момент. Когда создавалась Украинская Республика большевиками, советская республика, большевики исходили из своих догматических принципов необходимости диктатуры пролетариата, ну и в значительной степени они, конечно, были правы: именно рабочий класс их поддерживал в большей степени. А как получить поддержку рабочего класса на хуторской Украине, на которой отродясь никакого рабочего класса не было? Только если объединить Украину и часть России, в которой существует рабочий класс: это Донбасс, это Новороссия, это Одесса, Николаев, Херсон, Мариуполь, Харьков, естественно, и, конечно, сердце Российской империи, индустриальное сердце Российской империи, Донбасс – вот где расположен, собственно, рабочий класс. Поэтому взяли, искусственно инкорпорировали в состав Малороссии, т. е. по сути Украины, вот эти территории, которые к Украине не имеют никакого отношения и никогда не имели никакого отношения, не имели даже отношения к Малороссии, не имели отношения вообще ни к чему, хоть в какой-то степени связанному с «политическим украинством». Включили искусственно эти территории в состав Украины, для того чтобы повысить удельный вес рабочих, для того чтобы получить, так сказать, в крестьянской Украине перевес за счет вот этого на самом деле интернационального рабочего класса, в котором большинство было русских из Центральной России, тот же Стаханов, приехавший из Центральной России так же, как и все остальные. То есть это переселенцы, которые в конце XIX – начале XX вв., это первая волна переселений из Центральной России пролетариата на юг, когда, собственно, и создавался кластер индустриальный в Донбассе. А вторая – это уже 20–30-е гг., первые пятилетки, когда строился ДнепроГЭС, когда огромное количество промышленных объектов советская власть здесь построила, это как раз восточная и южная часть Украины. Именно здесь формировался этот рабочий класс. Конечно... Да? Александр Денисов: Владимир Леонидович, простите, с этим, безусловно, разобрались. Можем вернуться к девяностым? У нас еще пара минут есть, чтобы, так сказать, эту цепочку растянуть до конца. Вот 1990-е гг., я вас перебил, почему они расщедрились, а сейчас вот к девяностым. Владимир Шаповалов: Да. Вот если мы возвращаемся в девяностые, вот смотрите, получилась парадоксальная ситуация: Украина по границам советской республики, украинской советской республики, а по духу, по идеологии антироссийская, антисоветская, националистическая Украина, которая получила, так сказать, государственные символы от нацистов, от радикальных националистов, от пособников Гитлера. Вот, собственно, таким образом... Естественно, что это абсолютно диссонирует, поскольку жители Украины, абсолютное большинство жителей, особенно в южных и восточных областях Украины, никакого отношения к бандеровцам и к националистам, к вот этой украинской радикальной националистической идее не имеют. Они сражались в годы войны, 6 миллионов украинцев сражались против Гитлера, огромное количество героев Советского Союза, партизан Сидор Ковпак, самый знаменитый партизан, герои-молодогвардейцы, половина командующих фронтами были украинцы, жители Украины, естественно, – все эти замечательные герои Советского Союза не имеют никакого отношения к бандеровцам, они считали их врагами, они боролись против них. И вот здесь мы видим ситуацию парадоксальную. Что происходит дальше? Дальше с начала девяностых на Украине формируется идеология Украины как анти-России. Почему она формируется? Она формируется в сфере образования, науки, культуры, информационной политики. А почему так происходит? Потому что фактически украинские политические элиты, которые сами-то не говорили на украинском языке, в общем-то, не имели отношения к этой националистической идеологии, Кравчук был коммунистом, он не был националистом, так же как и Кучма, так же как и все остальные. Почему они тем не менее взяли эту идеологию? Потому что они решили строить государство на идее отторжения, оппонирования России. А каким образом разделить, отделить Украину от России, если это единое целое, единая история, культура, религия, единые нравы, быт, все общее? Только взращивая идею того, что Украина – это не Россия. Сначала была написана книга «Украина – не Россия», потом фактически она стала анти-Россией. И конечно, очень важную роль в этом процессе сыграли американцы. Еще в середине девяностых в своей знаменитой книге «Великая шахматная доска» идеолог американского государства Збигнев Бжезинский очень четко и прямо обозначил, что сверхзадача Америки – ни в коем случае не допустить объединения Украины и России. Только независимая от России Украина – это главная цель Соединенных Штатов и на постсоветском пространстве, и в Евразии в целом, потому что таким образом можно не позволить усилиться России, восстановить, возродить свои ресурсы, свое могущество. Вот это все, в общем-то, написано очень четко, внятно, рационально: задача Соединенных Штатов с середины девяностых, одна из ключевых задач американского государства – это всеми силами поддерживать распри между Россией и Украиной и не допускать объединения. Что мы видим дальше? Мы видим, дважды Россия и Украина пытались объединиться. В 2003–2004-х гг. возникла идея единого экономического пространства: Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан. Как только украинское государство согласилось на эту идею... а эта идея была абсолютно оправдана с точки зрения российской экономики, украинской экономики, украинского общества... как только эта идея была принята, тут же эту власть свергли, и возник фантом Виктора Ющенко. В 2014-м, в 2013-м идея создания Таможенного союза, Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан. Как только Виктор Янукович поставил свою подпись под данным документом, тут же его свергли. То есть дважды Украина пыталась, украинские политические элиты, объединиться с Россией, а Россия – с Украиной, естественно, и обе попытки привели к тому, что те украинские политики, которые пошли против Вашингтона и которые пошли в интересах своего народа на интеграцию с Россией, они потеряли власть. Александр Денисов: Владимир Леонидович, спасибо вам большое за этот подробный рассказ! Действительно, все понятно, доходчиво всю эту цепочку историческую размотали. Благодарны вам, Владимир Леонидович! Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ, был у нас на связи. Эту тему мы завтра продолжим, будем целый час обсуждать возникновение СССР, столетие образования СССР. Безусловно, про эти события поговорим, про совершенные ошибки, несовершенные решения тоже поговорим, будет интересно.