Тамара Шорникова: Сейчас подключаем политолога – Алексей Фененко, профессор кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, доктор политических наук. Алексей Валериевич, здравствуйте. Алексей Фененко: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Также новости уже этого года. В странах, которые собираются в НАТО, Швеция и Финляндия, проходят опросы среди населения. И вот сегодняшняя новость: половина жителей Финляндии проголосовали против создания постоянной военной базы НАТО в стране после вступления в Североатлантический альянс, эти данные опубликовал местный телеканал. Ну и также в начале года большинство жителей Швеции выступили против изменения законов страны ради членства в НАТО. То есть, в отличие от правительства, население как-то пока со скепсисом на все это дело смотрит. Как-то повлияют народные опросы на действия руководителей, или это так, для проформы опросы? Алексей Фененко: Да никак не повлияют, если честно. Давайте вспомним: в Словакии в 1997-м было категорически население против вступления в НАТО – ничего, в 2004 году затащили. Румыния была в 1997-м категорически против, население, вступления в НАТО, потому что туда приняли Венгрию, которая имела, в общем-то, и имеет к ним территориальные претензии, – ничего, прошло всего 6 лет, оказалась Румыния в составе Североатлантического альянса. Давайте вспомним знаменитый конституционный договор Европейского союза, который отвергли на референдумах во Франции и в Нидерландах, – ну и что? По сути, его навязали через Лиссабонский договор в чуть-чуть урезанном виде. То же самое, против него проголосовала Ирландия, была против Чехия – ничего, протащили через парламенты. Поэтому говорить о том, что это как-то повлияет, я бы не стал. У Соединенных Штатов, у Великобритании, т. н. грандов НАТО, есть свои стратегические интересы, а уж что там думают финны или шведы, для них это, по большому счету, дело сто двадцать пятое. Речь идет об укреплении северного фланга для сдерживания России, ну а финны – это в их представлении, как у Льюиса Кэрролла, так, пешка королева. Тамара Шорникова: Еще одна новость, которая, наверное, тоже вряд ли на что-то повлияет, но тем не менее, а может, и повлияет. Глава Минсельхоза Турции сообщил, что с начала реализации зерновой сделки из портов Украины вывезли почти 17 миллионов тонн сельхозпродукции, при этом только 5% от общего объема, подчеркнул министр, доставлены бедным странам. Информация поступает из таких важных источников, от первых лиц, и в прошлом году сообщалось, что не туда идут корабли с важным грузом на борту, вот сейчас официальная информация. Может ли это как-то повлиять на условия зерновой сделки, на наше участие в ней, например? Стоит ли продолжать нам в ней участвовать, если снова и снова мы видим вот такие данные? Алексей Фененко: Боюсь, что может. Запад сделал два вывода из зерновой сделки. Первый: Россию можно уломать на уступки, что и произошло. Второй вывод: раз Россия не вышла до сих пор, значит, в этом она продемонстрировала свою слабость. Поэтому давление Запада на Россию напрямую связано с подписанием зерновой сделки и нашим нахождением внутри зерновой сделки. Запад делает из этого очень четкий вывод: на Россию можно надавить, Россия готова пойти на уступки... Россия же не сказала на предложение зерновой сделки: «Так, Соединенные Штаты, вы там, кажется, хвастались, что у вас безумно развит ваш аграрно-промышленный комплекс? Вот и кормите бедные страны. А почему нас вообще должны сильно интересовать ваши крики об этом?» Поскольку Россия не сказала так и не поставила вопрос так, то они сделали вывод о том, что на Россию можно надавить, только и всего. Тамара Шорникова: Слабость или последовательность? Мы часто говорим, что, условно, продолжая, например, торговать энергоресурсами или продолжая торговать зерном, мы показываем, что мы надежные партнеры и готовы участвовать в важных, в т. ч. гуманитарных, предприятиях общемировых. Алексей Фененко: Соединенные Штаты придерживаются логики «на войне как на войне», это раз. Второе: если вы считаете, что вы последовательны, находясь в состоянии войны, в их понимании это слабость, это два. Наконец, третье, самое главное: надо различать продолжение старых проектов и давление в рамках новых. Одно дело, мы торгуем энергоносителями по контрактам, которые мы подписали до начала спецоперации, тут американцы пожимают плечами, говорят: ну да, раз контракты подписаны, вы продолжаете их реализовывать, но, понятное дело, тут вопросы об экономике и о прибыли. Другое дело, когда мы поддались давлению, когда мы сначала заняли остров Змеиный, а нам сказали: «Так, выпускайте украинское зерно и для этого оставьте остров Змеиный». Мы на это идем – значит, мы готовы принять некую форму давления, мы готовы с этим согласиться. Вот это они воспринимают в Вашингтоне и Лондоне, в Берлине уже и в Париже в последнее время, как нашу слабость. Тамара Шорникова: Мы сегодня в течение дня строим разные прогнозы, экономические, с вашей помощью хотим и политические прогнозы построить. Как вам кажется, в этом году как будут выстраиваться наши взаимоотношения с Европой, Западом и с нашими ближайшими соседями? Видите ли вы какие-то причины для перелома настроения такого в этих отношениях? И что бы это могло быть? Алексей Фененко: Причина может быть только одна – наша крупная военная победа. Вот когда, как и в 2008 году вокруг Грузии, встанет вопрос о занятии нами Киева и падении киевского режима, тогда мы увидим делегации от французов, от немцев, от итальянцев, может быть, от финнов: давайте подписывайте новый план Медведева – Саркози, давайте заморозим срочно ситуацию, чтобы сохранить какой-то остаток Украины как анти-Россию. Но не раньше. До тех пор, пока мы не одержали крупной победы, не будет никакого перелома настроений в отношении России, тут все просто. А вот второй момент более интересен. Ведь посмотрите, под предлогом помощи Украине меняется баланс сил в Европе. Немцы впервые заговорили о том, что они имеют право на крупную сухопутную армию и на перезапуск своего военно-промышленного комплекса. Плюс немцы заговорили о том, что, в общем-то, пора забывать Вторую мировую, не поминают же Франции Наполеона через слово, уже, как они говорят, новый крупный военный конфликт в Европе после Второй мировой... То есть Германия использует окно возможностей для того, чтобы воссоздать крупные Вооруженные силы. И их использует Польша: поляки продолжают разговоры о своем старом ягеллонском проекте, т. е. быть лидером некой конфедерации в Восточной Европе и распространять здесь католические ценности. Что это за конфедерация? Традиционно это Польша, Литва, Украина, возможно, как они говорят, Чехия или Словакия, и плюс какой-то кусок Белоруссии – так в идеале в Варшаве видят эту ягеллонскую конфедерацию. Тамара Шорникова: Ну вот, кстати, о военной победе и о разных вариантах разрешения украинского конфликта много разговоров велось и в конце минувшего года, снова оживились разговоры вокруг разных вариантов переговорных процессов, на каких условиях могут идти переговоры. И вот сейчас еще одна версия уже от Алексея Данилова, секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины. По его словам, власти России готовятся предложить Киеву провести границу по новой, 38-й параллели. Напомним, что как раз по 38-й параллели северной широты проходит демилитаризованная зона, разделяющая КНДР и Южную Корею. Вот якобы какой-то такой вариант тоже может быть предложен и может обсуждаться. Есть какая-то почва под такими идеями, как по-вашему? Алексей Фененко: Представляете, какой злорадный хохот это вызывает в Вашингтоне? Как там говорят? – «Вы 24 февраля замахивались на денацификацию и демилитаризацию Украины, а теперь слушаете предложения Данилова о том, как вам урегулировать конфликт! Это насколько же вы, ребята, ослабли! Это для вас тогда новая русско-японская война и Цусима!» – это так в Вашингтоне интерпретируют эти предложения. Тамара Шорникова: Это пока еще версия, лишь версия украинского политика о том, что мы якобы можем предложить. Откуда такие версии берутся, зачем они выносятся на обсуждение? Алексей Фененко: А очень просто. Это версии американские, чтобы доказать нам, что мы потерпели поражение, причем поражение унизительное в их понимании: замахивались чуть ли не на смену режима в Киеве, а теперь рады тому, чтобы осталось хоть что-то? Да-а-а, говорят американцы, крепко вы тогда свою слабость показали. Таков их взгляд на эти процессы. Вот давайте разберем несколько вариантов возможного урегулирования. Первый: заморозка конфликта по той линии, какая есть. Что получается? Мы не освободили ДНР, только ЛНР, мы не получили контроль ни над одним крупным областным центром Украины (единственный был Херсон, мы его потеряли). Это будет выглядеть как унизительное наше поражение, и со всех мировых СМИ мы получим крики о нашем унизительном поражении и о новой милитаризации Украины, только и всего. Вот к чему приведет такой вариант. Вариант №2: на нас могут начать давление с очередным предложением оставить что-нибудь ради заключения мира. Вот тут-то их зерновая сделка и вдохновляет. А что они говорят? – «В Стамбуле мы провели Россию, вы отошли от Киева, Сумы, Чернигова. Мы вас провели с зерновой сделкой – почему не попробовать еще разочек?» Тогда мы, если не дай бог оставим какую-то еще территорию, никакого перемирия нам не будет – будет просто усилено давление на Россию. Наконец, третий вариант – подписание некоего соглашения, что Украина не вступит в НАТО, «ну а вам вернем», скажут американцы, в качестве утешительного приза, ну вот вам Бердянск, Мариуполь и ЛНР, ну пожалуйста, вот вам небольшой приз. Что будет дальше? Дальше Украине дадут статус ключевого партнера вне НАТО и насытят натовским оружием, только и всего. Тамара Шорникова: Понятно... Будем с вашей помощью следить за развитием событий и наши варианты все-таки, а не чужие, обсуждать. Алексей Фененко был в нашем эфире, профессор кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, доктор политических наук. Сейчас, буквально через несколько секунд, поговорим и построим прогнозы на цены – какими будут цены на российские энергоресурсы в новом году.