Александр Денисов: Наш постпред при ООН Василий Небензя привел занимательную статистику: на Штаты никто не нападает, а ветеранов войны у них 16 миллионов. Откуда они берутся? Да из таких конфликтов, как на Украине, где штурмовые подразделения, по словам сдающихся боевиков ВСУ, состоят сплошь из американцев. Впрочем, мы это и так знали из данных радиоразведки. О том, как сдаются в плен, рассказал танкист с интересным позывным «Суетолог», видимо, прозванный так потому, что суету у противника умеет наводить качественно. ВИДЕО Позывной «Суетолог», военнослужащий ВС РФ: Настроение у противника в целом плачевное у них, потому что потихоньку они начинают сдаваться. По 5 человек, вот позавчера 5 человек пришли сами, приползли. Сначала подползали, думали то, что они идут в наступление, а, оказывается, они просто руки вверх подняли и пошли сдаваться к нашим. Александр Денисов: За спиной у «Суетолога» видна новая танковая техника: в зону СВО мы поставляем самые новейшие образцы, к примеру, танк Т-90 с характерным названием «Прорыв», аналогов которому у натовцев нет. Для примера: даже в танке Т-72 уже стоит автоматическая система подачи снарядов, чего уж говорить про Т-90. А в тех же натовских Leopard вручную все делают. В США Украину беззастенчиво называют лабораторией по испытанию новейшего вооружения. Результаты лабораторных исследований оказались не фонтан. По данным американского телеканала CNN, конфликт предоставил США и их союзникам возможность изучить, как ведет себя вооружение при интенсивном использовании. Оказалось, что системы HIMARS требуют частого техобслуживания, буксируемые гаубицы довольно быстро изнашиваются, их практически невозможно быстро переместить, чтобы не нарваться на артиллерийский ответный огонь. Поэтому со временем американцы намерены от них отказаться, от этой системы. И еще одна приятная новость – отсутствие у НАТО дешевых ударных беспилотников. После успешных атак российскими дронами-камикадзе в Пентагоне задумались о модернизации своей техники, в частности, планируют добавить на машины больше брони. ВИДЕО Зоран Миланович, президент Хорватии: Вашингтон и НАТО ведут прокси-войну против России с помощью Украины. Что не ясно? Я не вижу цели санкций против Москвы. Санкции не могут быть планом, санкции – это абсурд, мы ничего не добьемся с их помощью. Они даже не сломили санкциями Милошевича. К ним прибегают от войны к войне. А мы кем должны быть? Рабами Америки? Александр Денисов: Да, это вот у нас чуть ранее появился президент Хорватии, вот высказался как раз к теме, которую мы обсудим чуть дальше о Китае, о коалиции, которая выстраивается вокруг России и Китая, так что тема такая интересная, мы ее тоже будем обсуждать. На связи со студией Владимир Петрович Козин, член-корреспондент Российской академии военных наук. Владимир Петрович, добрый день. Владимир Козин: Я приветствую вас. Александр Денисов: Да. Владимир Петрович, повторяют неоднократно по многим телеканалам и у нас тоже фрагмент выступления президента в штабе Южного округа, где он сказал, что у нас не было другого выхода, либо все сдавать, либо действовать. Можем ли мы весь период новейшей истории, а он продолжается, разделить по тому же принципу, когда все сдавали и когда начали действовать? Владимир Козин: Ну конечно можем, потому что, к сожалению, тот период, когда мы опасались обидеть коллективный Запад, партнеров, как мы тогда говорили, или коллег по Североатлантическому союзу, коими мы никогда для них не являлись... Да, боялись, рассчитывали на то, что мы построим новый мир, будет полнейшая дружба, взаимопонимание, торгово-экономическое сотрудничество, обмены между людьми, поездки, визы – все что хотите. Увы, оказалось далеко не так. И хочу сказать, что это «не так», а именно опасная ситуация, возникла еще во времена Советского Союза, потом после его распада в 1991 году продолжалась со стороны Запада в отношении Российской Федерации. Об этом конкретно, прямым текстом, постоянно свидетельствовали, говорили все ключевые стратегии как Североатлантического альянса в целом, так и отдельных государств его членов, особенно ведущих государств – членов альянса. Александр Денисов: Владимир Петрович, а у вас было ощущение, что вот эти иллюзии... хотя иллюзии ли это или предательство, тоже вот ответьте, любопытный момент, такое отношение к миру открытое, было ли это иллюзией или предательством все-таки... Чувствовали ли вы, что до добра не доведет, что рано или поздно конфликт неизбежен? Потому что взрослое поколение зачастую открыто говорило: «Война будет». Владимир Козин: Вы знаете, от слова «трусость» и «предательство» один шаг, один сантиметр, может быть. И поскольку мне приходилось быть участником различных дискуссий, переговоров как раз с натовскими представителями, с представителями Соединенных Штатов, Великобритании, Франции, Германии, Италии, Японии, Южной Кореи и т. д., уже тогда было видно, что некоторые наши члены делегаций или эксперты наших делегаций ведут себя как-то ну странно с точки зрения интересов Российской Федерации, если брать чисто российский период после распада СССР. Александр Денисов: А приведите примеры, фамилии назовите, Владимир Петрович. Владимир Козин: Вы знаете, по этическим соображениям называть не могу и не буду в публичном пространстве. Александр Денисов: То есть они действующие до сих пор? Владимир Козин: Ну, некоторые из них уже скончались. Но просто хочу сказать, что руководитель одной российской делегации, который вел переговоры как раз с Украиной о разделе Черноморского флота, неправильно информировал тогдашнего президента России Бориса Ельцина. Еще примеры, последний самый. У вас на передаче некоторые эксперты говорили, что вот-вот мы договоримся и России разрешат продавать удобрения беспрепятственно, то же самое, как Украина беспрепятственно вывозит в другие страны с согласия Российской Федерации. На одной из последних передач я говорил о меморандуме взаимопонимания, который был подписан между Российской Федерацией и Организацией Объединенных Наций, т. е. с генеральным секретарем Гутерришем. Так вот посмотрите пункт 4-й, я его сто раз посмотрел, чтобы не дай бог не допустить ошибку. Пункт 4-й этого меморандума, написано черным по белому: «Этот документ не является соглашением, и он не определяет права и обязанности договаривающихся сторон». Вопрос к вам, ко всем, кто нас слышит и смотрит: коль скоро это не соглашение, что это? Это декларация, это декларация. А где вот среди конкретных пунктов оперативной части, т. е. постатейной, где написано, что ООН, если она не сможет обеспечить беспрепятственный вывоз российского зерна, удобрений беднейшим странам, кто пострадает? Те страны, которые до сих пор блокируют это с 22 июля, да, прошлого года, – они какую ответственность понесли? Никакую, потому что меморандум о взаимопонимании, т. е. это договоренность низкого уровня, не предполагает никаких наказаний, никакой ответственности. А формулировка о том, что Организация Объединенных Наций окажет всяческое содействие вывозу экспорта российского зерна в другие государства, а также удобрений, ну ООН скажет: да, мы содействовали, мы все время держим вопрос под контролем... А дальше что? А воз-то ныне там, нам до сих пор препятствуют. Александр Денисов: Владимир Петрович, по поводу меморандумов. Наверняка у военных... я возвращаюсь к тому периоду то ли ошибок, то ли предательств, когда как раз все сдавали... а почему мнение военных не учитывалось? Очевидно, оно было у них четким и внятным. Почему больше верили всяким меморандумам, может быть, из ООН, из других организаций? Владимир Козин: Да, я понимаю. Александр Денисов: Почему мнение военных не было решающим при... ? Вот сейчас концепцию внешней политики будут утверждать – наверняка военные там голос имеют серьезнейший, а может быть, даже решающий. Почему раньше этого не было? Владимир Козин: Небольшая преамбула от меня. В любом государстве принимают участие специалисты от государственных органов власти и управления, от спецслужб, от военных, не только в России, не только в СССР, но и в других странах, в странах – членах НАТО, обязательно. Но хочу сказать, что, например, Горбачев предложения военных более жесткие, в интересах тогдашнего Советского Союза он просто игнорировал, пользуясь своей двойной, как говорят, шляпой, как генеральный секретарь, руководитель партии и как Верховный главнокомандующий Вооруженными силами тогдашнего СССР. Он просто игнорировал, игнорировал. Мы, допустим, военные, говорили: нельзя уничтожать Красноярскую радиолокационную станцию, средства предупреждения о ракетном нападении, которая как раз отслеживала возможный удар Соединенных Штатов через Тихий океан со стороны нашего Дальнего Востока. Но мы уничтожили, мы уничтожили. Военные говорили: «Не уничтожайте оперативно-тактическую ракету «Ока»!» – по Договору о ликвидации ракет средней и меньшей дальности 1987 года, Трамп его уничтожил в 2019 году в одностороннем порядке. Военные говорили: «Не нужно, не подпадает!» – а почему Горбачев, Шеварднадзе пошли на это? С какой стати, если ракета «Ока» не подпадала тогда и сейчас, если бы договор действовал, под вот такие ограничения по договору РСМД? Примеров очень много. Скажем, Минские соглашения. Я уже говорил, что это тезисы для лекции, повторяю опять. Посмотрите, почитайте – там нет никаких обязательств для украинской стороны прекращать огонь, производить нормальный обмен пленными, не мучить, не терзать их, как сейчас это происходит. Я послушал недавно заявление нашего бывшего военнопленного, слава богу, он вернулся на родину, врач – как он рассказывал! Вы знаете, только за одно это надо ВСУ, Вооруженные силы Украины, колошматить так основательно... Они нам удар, а мы десятикратный им ответный удар. Может, тогда они поймут... Александр Денисов: Владимир Петрович, насчет «колошматить»: все мы видели эти кадры, обошли они тоже все телеэкраны, когда наш военнослужащий задерживает двух вээсушников, они там сидят в таком блиндаже. Самое интересное, он стоит за спиной, они его не видят. Он не кидает гранату, хотя мог бы это сделать и спокойно уничтожить, а он подбегает к ним, кричит, требует, чтобы они выкинули оружие, лежали на земле. Они не выкидывают. Он берется за ствол, хотя они могут нажать на курок и все, его разнесет, и пытается забрать. И только потом, когда он видит, что они все-таки встают, их укладывает обоих. Вот это, честно говоря, на меня неизгладимое впечатление произвело, я подумал: что ж ребята себя так не берегут? Почему они действуют таким образом на грани, пытаясь сберечь жизнь не свою в первую очередь, а противника? Я до сих пор под впечатлением. Вы наверняка тоже видели эти кадры – вы как к этому относитесь? Владимир Козин: Отношусь крайне негативно по одной простой причине. Перед тобой стоит явный враг, он имеет знаки отличия, шевроны, и у него в руках оружие: либо он тебя, либо ты его. Примеры из американской полицейской жизни: американский полицейский может выстрелить в любого, даже безоружного, человека, если он увидит, что этот человек каким-то образом неправильно как-то, полицейскому кажется, реагирует на какие-то приказания, указания, т. е. проявляет агрессивность, или полез в карман, допустим, пиджака за оружием, или задний карман, он может вполне применить оружие. Поэтому, ребята, военнослужащие, берегите себя, вы в непростой ситуации, идет самая настоящая масштабная агрессия, ВСУ, национальные батальоны и прочие там единицы, территориальная оборона с оружием – это враг. Врагов уничтожают первыми, иначе, к сожалению, ваши родственники будут оплакивать вас. Помните это! Вам возможность такая дана. Вам запрещают уничтожать мирное население на Украине, гражданское население, безоружное, стариков, женщин, детей, любыми способами. Но человек с ружьем – это ваш противник здесь и сейчас. Кто будет первый, тот и победитель. Александр Денисов: Владимир Петрович, спасибо вам большое! Действительно, нужно о себе заботиться, конечно, а не о жизни врага, это намного важнее. Владимир Петрович Козин, член-корреспондент Российской академии военных наук, был у нас на связи. И еще раз посмотрим выступление президента Хорватии. Любопытный момент, от него оттолкнемся и продолжим разговор со следующим экспертом. ВИДЕО Зоран Миланович, президент Хорватии: Вашингтон и НАТО ведут прокси-войну против России с помощью Украины – что не ясно? Я не вижу цели санкций против Москвы. Санкции не могут быть планом, санкции – это абсурд, мы ничего не добьемся с их помощью; они даже не сломили санкциями Милошевича. К ним прибегают от войны к войне, а мы кем должны быть – рабами Америки? Александр Денисов: И на связи со студией Дмитрий Вячеславович Суслов, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Дмитрий Вячеславович, добрый день. Дмитрий Суслов: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Вот мы уже приводили данные о вооружении натовском, в Америке открыто говорят, что Украина – это лаборатория по испытанию натовского оружия, оно там не все эффективно у них, от многого они будут отказываться. А вот что касается лаборатории такой, знаете, геополитической, вот это выступление президента Хорватии о чем говорит? Геополитический эксперимент на Украине удается, или ростки субъектности, как говорят политологи, все больше появляются и в Европе, и в других странах мира? Вот именно геополитическая лаборатория какие результаты показала на Украине? Дмитрий Суслов: Геополитическая лаборатория показала, что незападный мир, мировое большинство, страны Востока и Юга не готовы становиться инструментами американской политики, не готовы жертвовать своими национальными интересами, своим будущим, своим развитием, своей безопасностью ради реализации американских внешнеполитических амбиций и сохранения американской гегемонии. А вот в Европе, к сожалению, картина печальная, более печальная, хотя там есть тоже ростки и некоторые проявления национально ориентированной политики. Есть политические деятели, которые заботятся о безопасности и развитии своих стран, это и нынешний президент Хорватии, выступление которого вы только что приводили, это и Виктор Орбан, премьер-министр Венгрии, некоторые другие представители европейских стран. Но большинство, к сожалению, и подавляющее большинство нынешней европейской мейнстримной политической элиты, находится всецело в фарватере американской политики и служит просто инструментом и расходным материалом по реализации американской политики в отношении не только России, но и мира в целом, кладет свое будущее на алтарь борьбы Соединенных Штатов за сохранение их глобальной гегемонии. Президент Хорватии Миланович абсолютно прав, когда он недоумевает, в чем цель санкций. Цель санкций – в долгосрочном ослаблении России. Санкции перестали быть гибким инструментом американской внешней политики и стали одним из инструментов нанесения ущерба вместе с тем давлением, которое Соединенные Штаты оказывают на фактически все остальное человечество, по вопросу отношений с Россией, вместе с поставками вооружений и военной техники Украине, предоставления ей разведданных и т. д. То есть санкции – это инструмент комплексной гибридной войны против России. Соединенные Штаты эту гибридную войну ведут. Залогом эффективности этой гибридной войны является поддержка других стран, и здесь, конечно же, Соединенные Штаты делают все для того, чтобы обеспечить поддержку со стороны своих ближайших союзников, в первую очередь Европы, в ущерб экономическому развитию и безопасности самой этой Европы. Александр Денисов: Дмитрий Вячеславович, насчет недоумения. Ладно президент Хорватии недоумевает, так в самой Америке недоумевают. Знаменитый телеведущий, он, наверное, сам не знает, что он у нас звезда, Такер Карлсон, он говорит: «Я не понимаю, почему все всегда упирается в Украину. Даже когда не было противостояния на Украине, уже Америка упиралась в эту Украину», – судя по документам, которые были обнаружены во всяческих кладовках у Джозефа Байдена. Давайте переадресую ответ этот вам – почему все упирается в Украину в итоге? Дмитрий Суслов: Ну смотрите, действительно, еще с 1994 года примерно Украина стала главным получателем американской зарубежной помощи на постсоветском пространстве. И если мы уберем из структуры американской помощи постсоветским странам помощь на разоружение, то мы увидим, что львиная доля всех тех средств, которые Соединенные Штаты вкладывали в страны постсоветского пространства, приходилась на Украину. Почему? Основы этой политики сформулировал еще Збигнев Бжезинский на самом деле в своей знаменитой формуле, чтобез Украины Россия не может быть великой державой, что без Украины Россия будет вынуждена рано или поздно адаптироваться к однополярности, к американоцентричному миру и признать свое подчиненное положение, принять проигрыш в холодной войне и подчиненное положение относительно коллективного Запада. Поэтому оттягивание Украины, интеграция Украины в западную систему, в западное сообщество, превращение Украины в качестве анти-России, в качестве тарана американской внешней политики против России было и остается константой американской внешней политики, просто немножко меняется приоритетность, немножко меняется инструментарий, но эта политика проводилась еще с 90-х гг. прошлого века. Вспомните ГУАМ, совершенно искусственное объединение Украины, Грузии, Азербайджана, Узбекистана, которое Соединенные Штаты тогда сформировали, это еще период администрации Билла Клинтона. Потом вспомните заявления Хиллари Клинтон от декабря 2012 года, она еще была американским госсекретарем, что Соединенным Штатам необходимо всячески противодействовать политике России в отношении Украины, что Россия якобы проводит политику советизации или ресоветизации постсоветского пространства и в первую очередь Украины и Соединенным Штатам необходимо интегрировать Украину в американоцентричное сообщество. Собственно, оттуда и пошел нынешний украинский кризис. Поэтому да, Украина превращена в расходный материал, в таран, в инструмент американской внешней политики в отношении России. Без России на самом деле ценность Украины для национальных интересов США и американской внешней политики равна нулю. Александр Денисов: Дмитрий Вячеславович, еще не могу вас не спросить. Помните, был старый такой советский анекдот, что американец говорит: «У нас каждый может выйти и сказать, что американский президент дурак», и советский гражданин говорит: «Ну почему, у нас тоже можно выйти на Красную площадь и сказать, что Рейган дурак, не вопрос». Вот возвращаясь к Такеру Карлсону – это тоже производит впечатление, когда в откровенную президента называют идиотом, прямым текстом, и говорят, что он всегда таким был тупым, самым тупым, где он, в Конгрессе... Дмитрий Суслов: В Сенате. Александр Денисов: В Сенате, да, про него даже там байки слагали. Вот такое отношение к собственным президентам объясните, немножко странновато, честно говоря, я думаю, всему миру на это взирать, а в Америке почему-то, как говорит молодежь, «ок». Дмитрий Суслов: Ну, во-первых, Такер... Здесь нельзя забывать, что Такер Карлсон ведет политическую, внутриполитическую борьбу. Телеканал Fox News – это рупор Республиканской партии. На сегодняшний день интенсивность внутриполитической борьбы в Соединенных Штатах носит характер политической гражданской войны. Никогда со времен гражданской войны в США середины XIX века не было столь острого противостояния, столь глубокой и масштабной поляризации, чтобы демократы и республиканцы рассматривали друг друга не просто как политических оппонентов, а как врагов, причем врагов не только друг для друга, а врагов Америки. Они рассматривают друг друга в качестве угрозы безопасности и развития Соединенных Штатов и политическую задачу для себя видят как минимизация и фактически выкорчевывание, обнуление всего того, что делает противоположная партия или администрация, которую представляет противоположная партия. Поэтому Такер Карлсон ведет внутриполитическую борьбу, его риторика в отношении Джо Байдена сопоставима, более того, она даже мягче, чем та риторика, которая лилась с «демократических» телеканалов типа CNN или CNBC... Александр Денисов: ...в адрес Дональда Трампа, да, ранее? Дмитрий Суслов: Да, в адрес Дональда Трампа в период трамповского президентства. Но при всем при этом Такер Карлсон представляет другую школу внешней политики в Соединенных Штатах, он относится к реалистам, а не к либералам-интернационалистам. И как реалист Такер Карлсон считает, что приоритетом внешней политики США должно быть обеспечение своей собственной национальной безопасности, свои интересы должны быть на первом месте, отношения с другими великими державами должны быть на первом месте. И главную угрозу для Соединенных Штатов извне, по мнению Такера Карлсона, представляет Китай, а не Россия. Поэтому политика Соединенных Штатов в отношении Украины для Такера Карлсона и других представителей реалистского американского истеблишмента представляется контрпродуктивной. Александр Денисов: Дмитрий Вячеславович, первую половину взглядов Такера Карлсона мы поддерживаем обеими руками, пусть сосредотачиваются на своих внутренних делах. Насчет Китая, конечно, тут не поддерживаем... На связи был Дмитрий Вячеславович Суслов, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики.