Ольга Арсланова: А сейчас приглашаю к беседе главного научного сотрудника Института Европы РАН Николая Межевича. Николай Маратович, добрый вечер. Николай Межевич: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Сегодня все обсуждают заявления Сергея Лаврова, а я обратила внимание на вопрос, который Сергею Лаврову внезапно задал журналист грузинской телекомпании «Альт-Инфо» из Тбилиси Давид Ахвледиани. Мне кажется, этот вопрос заслуживает внимания, давайте его вместе послушаем. ВИДЕО Давид Ахвледиани, журналист телекомпании «Альт-Инфо», Тбилиси: Все мы наблюдаем, что реально это противостояние коллективного Запада с РФ и не только. В сложном положении оказались и малые страны региона, в т. ч. Грузия. Постоянные радикальные атаки со стороны политических и медийных групп, контролируемых американцами, стараются насадить аморальные и извращенные ценности западных норм поведения, что чуждо для нашей культуры и идентичности. Есть ли у России четкая стратегия против деструктивной культурной экспансии Запада? И подразумевает ли это кооперацию со странами, которые могут быть естественными союзниками в защите консервативных ценностей? Ольга Арсланова: Вот, Николай Маратович, такие вопросы от представителя страны, в которую у нас столько людей уехали, не согласные со спецоперацией... В общем, понятно, что разные настроения есть в грузинском обществе, но есть, видимо, вот и такие. О чем это говорит? Николай Межевич: Да, разумеется, настроения в грузинском обществе очень разные. Мы можем исходить из того, что Грузия имеет сложный опыт отношений с Россией, называемой по-разному... Ольга Арсланова: Да. Николай Межевич: ...Российская империя, Советский Союз, Российская Федерация. Но этот опыт в любом случае неоднозначен. И конечно, тот факт, что была фактически война с Вооруженными силами Грузии в 2008 году... Опять же, кто инициировал эту войну, кто ее поддерживал, кто давал гарантии режиму Саакашвили? Соединенные Штаты Америки. И они же его бросили. Этот момент, естественно, учитывается руководством, политическим классом Грузии сегодня. Поэтому мы видим, что, несмотря на серьезнейшее давление со стороны Соединенных Штатов, Грузия предпочитает вести себя предельно осторожно, понимая то, что, простите, товарооборот с Россией в силу специфики наших рынков естественен и закономерен: мы привыкли к грузинским товарам, и я в том числе, а вот заменить этот товарооборот на канадский, или на японский, или на американский практически невозможно. И конечно, в Тбилиси это прекрасно понимают. Что касается людей, которые уехали... Уехали очень разные люди. Уехали наши противники, но уехали и люди, которые просто испугались. Кроме того, давайте скажем прямо: все годы начиная где-то с 1999–2000-х гг. в Грузии существовала российская диаспора, не только русские, а российская диаспора людей, которые иной раз на всю зиму туда уезжали, на осень, когда у нас в Петербурге, в Москве, скажем так, другой климат. Дистанционные формы работы ведь появились не вчера... Так что, естественно, эти люди тоже как-то влияют на общественное настроение. Что же касается консервативных ценностей... Вы знаете, Грузия – это другая страна, но понимание семейных в т. ч., семейных консервативных ценностей, оно здесь есть, и в этом смысле оно у нас общее. Оно у нас общее и с грузинами, и с азербайджанцами, и с туркменами, и с китайцами... Вообще в Азии у нас преобладают вот эти вот консервативные ценности. Ольга Арсланова: Давайте тогда от Азии к Европе перейдем. Еврокомиссия надеется на то, что санкции отправят российскую экономику в рецессию на десятилетия, это заявление главы Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен в Давосе, накануне она его сделала. Хотя вот, например, глава венгерского МИД сделал заявление о том, что санкции против России провалились, страдает только Европа. Но если посмотреть честно на то, что происходит, в России действительно динамика экономики оказалась лучше большинства прогнозов, президент тоже недавно об этом сказал: прочили падение ВВП на 20%, а у нас всего 2,5%. И действительно, российская экономика устояла против ударов первых экономических. Но мы видим, что и в Европе, в общем-то, катастрофы не случилось. Энергокризис, да, болезненный, но колоссальные деньги были в Европе выделены, для того чтобы смягчить последствия, и краткосрочные последствия не оказались катастрофой ни для одной стороны. Говорит ли это о том, что... ? Ну то есть хорошо ли это, как вам кажется? Стоит ли делать какие-то выводы, глядя вот на эти результаты? Или это может быть очень плохо, потому что нет серьезных последствий, нет страха, нет опасений, а значит, конфликт будет затягиваться на долгие годы, раз это так не больно? Николай Межевич: Ваша оценка абсолютно справедлива. Действительно, мы, скажем так, многие российские эксперты предполагали, что последствия для Европы будут более серьезными, и практически все европейские эксперты предполагали, что мы доедим ежей ну вот где-то к Новому году. Насколько я знаю, никто еще на ежиков не перешел, они мирно бегают по большей части территории страны. Почему так случилось? Противники, давайте скажем честно, противники недооценили друг друга. Противостояние переходит на среднесрочный и долгосрочный уровень, в этом смысле Урсула фон дер Ляйен абсолютно права. Хотя опять же при долгом конфликте положение России представляется более успешным, потому что мы в изоляции одновременно решаем свои стратегические задачи, на которые у нас, если честно, лет 5, 10, 15, 20, а то и 50 назад, не хватало ни сил ни времени, в т. ч. связанные с импортозамещением, с развитием азиатского вектора, извините, укреплением внутренней безопасности, стабильности нашего общества. Вы посмотрите, сколько всего, скажем прямо, сколько мусора всплыло на разного рода орбитах: эстрадной, политической, экономической... Ольга Арсланова: Как вы деликатно... Николай Межевич: Ну да, да. Видите, я без фамилий, поэтому и обижаться некому. Но люди, которые находились в явной оппозиции российской власти, эту оппозицию сделали публичной. Кстати, это очень хорошо и для них, и для власти. Власть прекрасно понимает сегодня реальный уровень поддержки; кстати, он оказался существенно больше, чем опять же предполагали наши оппоненты. Ольга Арсланова: Вот вы сказали о том, что этот конфликт позволил нам начать решать многие проблемы, до которых руки не доходили, сил не было, мотивации не было, не знаю. Почему так? Потому что, согласитесь, любой человек все-таки к любым военным действиям относится с опасением, с переживаниями. Это тяжело, это плохо, это страшно, даже когда неизбежно, ничего хорошего в этом нет, погибают как комбатанты, так и нонкомбатанты, это законы любых военных действий. Почему вот только такие условия приводят нас, подводят нас к необходимости решать наши проблемы, меняться к лучшему? Николай Межевич: Дело в том, что мы очень долго пытались выйти из этого кризиса переговорным путем. Фактически с 2007 года президент России говорил то, что он говорит сейчас. Он предупреждал весь мир, всю мировую общественность о том, что текущее положение системно ущемляет российские интересы. Президент предупреждал российский бизнес, говорил открытым текстом: «Ребята, возвращайте деньги в Россию, вас ки-и-инут», – я так интонационно Михалкова немножко изобразил из известного фильма. Ольга Арсланова: Похоже. Николай Межевич: «Вас ки-и-инут». И что? Ведь мало кто поверил. Но, правда, прошло еще достаточно много лет и кинули. Кинули всех, и тех, кто за президента, и тех, кто против президента, потому что когда дело дошло до денег, наказали всех по факту российского гражданства, русских фамилий, а теперь уже, выясняется, даже религии и национальности. Так что мы стали крепче. Идеально бы, конечно, пройти это было бы без военного конфликта, но не всегда это получается. Кстати, при всей тяжести текущей ситуации, при том, что мы отвыкли жить в условиях военного и полувоенного времени, есть специальные таблицы, у всех историков они есть, которые показывают, сколько лет на планете были мирными. Так вот мирных лет на планете практически не было никогда. То есть если не воевали в Европе, воевали в Азии; если отдыхала Азия, то воевала Африка; если отдыхала Африка, то какое-то безобразие обязательно приключалось в Латинской Америке. И вот только в Антарктиде пингвины друг с другом не воевали. Ольга Арсланова: Ну, тут своя рубашка всегда ближе к телу... Николай Межевич: Это точно. Ольга Арсланова: В Европе таких конфликтов не было давно, и, кстати, отвыкли от них не только мы, но и вся Европа. Николай Межевич: В Европе такой конфликт в последний раз был уже в нашем веке вокруг Югославии. Ольга Арсланова: Югославия, да. Николай Межевич: На югославской территории. Так что сказать, что мы уж совсем так отвыкли, я бы не стал. Просто опять же как человек, который время от времени бывает в Белграде, могу сказать, что вот они про него не забыли: не восстановлены дома, не восстановлены некоторые мосты, и любой житель столицы Сербии даст очень непечатную формулировку американского империализма, который не извинился за убийство мирных людей. Ольга Арсланова: Спасибо. К сожалению, час подходит к концу и наша беседа тоже. Спасибо вам за участие в программе! Николай Межевич, главный научный сотрудник Института Европы РАН. Мы с вами не прощаемся. Совсем скоро ждем в этой студии обозревателя «Общественного телевидения России» Сергея Лескова, его взгляд на главные события и ваши вопросы Сергею Леонидовичу. До встречи.