Александр Денисов: В США болезненно отреагировали на пресс-конференцию министра иностранных дел Сергея Лаврова, который сравнил натовскую коалицию с нацистской, ну хотя бы по четко сформированной стратегии окончательного решения русского вопроса. Сергей Викторович, похоже, предполагал такие нервные комментарии и объяснил эту механику отрицания на примере финского президента Ниинисте, который дал интервью, в котором проводил параллели между действиями России во время СВО и в годы Великой Отечественной. ВИДЕО Сергей Лавров, министр иностранных дел РФ: Меня, конечно, удивили эти высказывания. Что касается... Он же прямо сравнил: вот Путин так же, как Сталин напал на Финляндию, Путин так же напал на Украину и так же, как Сталин в Финляндии, Путин на Украине проиграет... Достаточно такой примитивный монолог, если честно. Но аллюзии в отношении фашистской Германии, наверное, отражают факт того, что господин Ниинисте об этом часто думает. И мне кажется, что историю финны должны помнить хорошо, и то, что они, собственно говоря, были совсем не невинными жертвами процессов, которые проходили перед Второй мировой войной и после ее начала. Жаль, жаль, что все, создававшееся в Европе при во многом ведущей роли Финляндии, сейчас обрушено в одночасье в немалой степени усилиями самой Финляндии. Александр Денисов: Впрочем, и сейчас Финляндия и другие европейские страны отнюдь не невинными делами занимаются. Пентагон вот убеждает их поставить на Украину танки Leopard. Дожмут всех завтра на базе Рамштайн. Глава Пентагона Ллойд Остин уже приземлился в ФРГ, чтобы встретиться с новым главой Бундесвера Борисом Писториусом. Но уже в пятницу, завтра, обсудят поставки тяжелого вооружения украинским формированиям. Будет ли это означать новый виток противостояния? Вопрос, конечно, интересный, его сегодня тоже будем задавать экспертам. На связи со студией Владимир Петрович Козин, член-корреспондент Российской академии военных наук. Владимир Петрович? Владимир Козин: Здравствуйте, Александр, приветствую. Александр Денисов: Добрый день. Владимир Петрович, вот мы сегодня будем говорить тоже про советскую литературу. Есть прекрасный роман, написанный в 1960-х гг. советским корреспондентом в годы войны, Всеволод Кочетов, роман называется «Что же ты хочешь?». Сюжет прост: в СССР возвращаются англичанин, который был нацистом, в годы войны под Питером находился, немец, но в их компанию добавился натовский сотрудник, вот. В общем, операция «Немыслимое», которая задумывалась в послевоенные годы как раз западной коалицией, в той же компании и воплотилась, судя по слету на базе Рамштайн, который будет завтра, т. е. все удалось. Владимир Козин: Так. И? Александр Денисов: Да. Вот как вы считаете, не потому ли обижаются, Владимир Петрович, на наши прямые указания, что действуют натовцы как нацисты, что они даже лучше оказались, подготовились основательно, вон, снаряды со всех складов на Украину свозятся, даже из Израиля и Южной Кореи? То есть намного лучше готовы, чем гитлеровская коалиция, в этот раз оказались? Владимир Козин: Ну да, конкретные факты говорят об этом со всей очевидностью. И я считаю, что наши дипломатические ноты, которые мы шлем в государства – члены НАТО, которые поставляют оружие преступному киевскому режиму, или внеблоковым государствам, я не знаю, направляли в Израиль или нет... Но я считаю, мы должны очень серьезно предупредить вот эти внеблоковые государства помимо блоковых натовских, я имею в виду Израиль и Республику Корея, т. е. Южную Корею, о недопустимости поставки любых видов вооружений и боеприпасов к ним в Польшу, Болгарию, куда угодно, даже не задавая вопросы, пойдут ли они на Украину или не пойдут, – пойдут, пойдут несмотря на всякого рода объяснения, заверения, псевдообещания. Кстати, пока не забыл: у меня есть одна срочная информация, если позволите, Александр, она очень краткая, я должен о ней сказать. Сегодняшняя газета The New York Times сообщила, что Киев намеревается нанести очередной удар по Крымскому мосту. Александр Денисов: Госдеп его, мало того, к этому призывает, Владимир Петрович, Госдеп, Нед Прайс... Владимир Козин: Да, не то что призывает – там написано, что Киев собирается, is going to attack, собирается нанести удар именно по Крымскому мосту, еще раз. Я не знаю, соответствующие наши организации военные не военные обратили внимание на это обстоятельство, поэтому я вот как бы вклиниваюсь и расширяю ответ на ваш вопрос, потому что лучше проявить бо́льшую бдительность и быть готовым, чем снова быть заставленным, как говорят, врасплох. Поэтому обращаюсь с призывом: будьте все готовы, Вооруженные силы, противоракетная оборона, средства электронного противодействия, ВКС, все что хотите. И более хочу сказать. Два дня тому назад лидер КПРФ Геннадий Зюганов привел цифру, что западная военная помощь, по сути дела, средства уничтожения украинцев и граждан Российской Федерации, поступает через 14 мостов и через 2 тоннеля. Почему они до сих пор действуют? Если до сих пор не принято политическое решение, то оно должно быть принято. Недостаточно просто увещевать дипломатическими нотами или выступлениями в пресс-конференциях и т. д. Студия? Александр Денисов: Владимир Петрович, вы уже упомянули это словосочетание «политическое решение». Все эксперты, когда им задаешь такой вопрос, они говорят: «Это политическое решение, почему мы так не поступаем». А что стоит за этим политическим решением? У вас есть предположение? Владимир Козин: Значит, я не скрою: наш президент, он же Верховный главнокомандующий, пользуясь своими конституционными полномочиями, должен дать прямое указание министру обороны Российской Федерации Сергею Кужугетовичу Шойгу о нанесении прямых ударов по 14 мостам, по 2 тоннелям и по железным дорогам вообще и автодорогам и по тяжелой военно-транспортной авиации НАТО, когда доставляются тяжелые наступательные виды вооружений на территорию Украины. Александр Денисов: А что сдерживает, Владимир Петрович? Предположения у вас есть? Владимир Козин: Я не могу вам сказать в открытом эфире. То ли мы опасаемся чего-то или кого-то, но если так, тогда не надо было начинать операцию. Но раз мы ее начали, раз только боеприпасы, в частности, поставки в августе этого года со стороны только Соединенных Штатов составили 75 тысяч ракетоснарядов для РСЗО HIMARS, ну вы можете представить, сколько еще дней, месяцев они могут наносить удары по Донбассу, по двум республикам, по двум областям юга Украины, по Крыму... Александр Денисов: Владимир Петрович, можно я еще добавлю? Простите, что прерываю, еще статистика, вот свежие данные из западной прессы, можем верить, можем нет, но тем не менее. Они пишут, что вот из Израиля и Южной Кореи будет доставлен 1 миллион 150 тысяч как раз этих снарядов калибра 155 миллиметров, 1 миллион. В сутки они расходуют, тоже в этой статье приводилось, в месяц точнее, 90 тысяч снарядов. То есть получается, это сколько, ну целый год они могут шарашить этим. Владимир Козин: Ну, наверное, расходная часть по суткам учитывает не только РСЗО, но и различного вида гаубицы и дальнобойную артиллерию. А вот мы просто давайте все абстрагируемся, представим, что у украинских ВСУ осталась только одна система РСЗО HIMARS, одна, 6 ракетоснарядов, и она работает, и вы не можете ее уничтожить полностью, потому что она быстро перемещается. Разделите 75 тысяч на 6, если в сутки, только это – вы представляете, сколько можно нанести ударов, сколько можно еще убить наших граждан и граждан Украины, разрушить зданий, социальной инфраструктуры? Поэтому ну правильно говорит Геннадий Андреевич Зюганов, и я считаю, что все пять политических партий, представленных в Государственной Думе, разделяют эту позицию: давно пора уничтожать те виды вооружений, которые поставляются на Украину по суше, по воздуху, и, я даже слышал, умудряются по морю, по морю, Болгария и Румыния... Александр Денисов: Да, вот используя этот зерновой коридор, с помощью него. Владимир Козин: Да, несмотря на то что мы, по сути дела, владеем ситуацией в Черном море после полного уничтожения украинских ВМС. Владимир Владимирович, ну послушайте, пожалуйста, глас народа, vox populi – vox dei, глас народа – глас божий. Ну возьмите себя в руки, дайте указания военным уничтожайте безжалостно все пути снабжения, иначе... Александр Денисов: Да. С другой стороны можем взглянуть? Есть ли риск повышения эскалации конфликта? Вот завтра... Владимир Козин: Если мы будем сидеть сложа руки и ничего не делать, это воспринимается в штаб-квартире НАТО в Брюсселе, в столицах натовских государств как слабость России, как малодушие, как боязнь, что, значит, Россия что-то там получит взамен, какой-то там особый удар. А вообще эскалация продолжается, не надо быть специалистом и иметь разведывательные средства любых, как говорят, направлений, агентурную, техническую, электронную и т. д., чтобы понять, что НАТО настроены на то, чтобы Россия в этой агрессии Киева и НАТО проиграла вчистую, вчистую. Поэтому их агрессия называется aggression for attrition, агрессия на истощение. Вот чтобы истощения нас не было, эти все пути поставок должны уничтожаться с нашей стороны безжалостно. Это требование времени, требование ситуации. Здесь не должно быть каких-то «а что будет?», «а что не будет?» – будет хуже, если мы будем сидеть отмалчиваться и отнекиваться. Александр Денисов: Владимир Петрович, спасибо большое, да. Это, безусловно, важный момент и важная информация про тоннели и мосты. Продолжим этот разговор с другим уже экспертом. Владимир Петрович Козин был у нас на связи, член-корреспондент Российской академии военных наук. О политических решениях, что за ними стоит поговорим с Никитой Андреевичем Мендковичем, главой Евразийского аналитического клуба. Никита Андреевич, добрый день. Никита Мендкович: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. На базе Рамштайн встреча – как вы думаете, какой характер будет носить, тревоги, паники, или это безо всяких оговорок для нас означает очередной виток эскалации, повышение градуса противостояния? Никита Мендкович: Я не уверен, что здесь есть куда еще эскалировать, потому что уже, еще до этой встречи заявлено о предоставлении Украине тяжелой бронетехники, включая танки немецкого производства. Вопрос только в том, что их достаточно ограниченное количество у НАТО на текущий момент, многие из них самим нужны, а те, кто нужно отдать, требуется еще обучить пользованию ими украинских военных. Это основной сдерживающий фактор. На практике все грани, собственно, давно уже перейдены. Украина достаточно активно используется для ведения агрессии против России, Украине поставляются вооружения с первых дней конфликта. Я должен напомнить, что еще в марте прошлого года американская пресса сообщила, что на Украине находятся 3 тысячи американских наемников, т. е. они были там еще до начала конфликта и, судя по всему, как раз готовились к нападению на нас. Поэтому с точки зрения политики, дипломатии эскалация уже дошла до крайнего предела. Единственный вопрос, будет ли готово НАТО вступить в конфликт, но на текущий момент скорее нет, чем да, потому что и представители Пентагона, господин Кирби, и Столтенберг, генсекретарь НАТО, говорили прямым текстом, что армия НАТО не готова к прямому противостоянию с Россией. То есть они готовы жертвовать украинцами, которых не очень жалко, а вот жертвовать своими солдатами, отправляя полные кадрированные подразделения на открытую войну, они не готовы. Поэтому ситуация такая и остается без изменений. Александр Денисов: Никита Андреевич, вот вчера и когда президент общался с ветеранами, блокадниками, и когда проводил пресс-конференцию Сергей Викторович Лавров, регулярно проводились параллели между СВО и Великой Отечественной войной, все наглядно видно. Видна такая определенная разница: вот в годы войны все, даже, например, голландцы, считалось, что они не участвуют, но они там консервы делали мясные для нацистов, американцы делали разные прицелы, оптические приборы, их заводы тоже были в Германии... То есть, в общем, мы про это все четко писали, это все-таки считалось участием определенным в войне, т. е. мы знаем, что вся Европа в нацизме замазана, нет там, как сказать, невиновных. Сейчас же любопытная история: можно, например, из Израиля перевезти снаряды, чтобы отбомбиться как следует по Донбассу, но при этом Израиль вроде как ни при чем, Южная Корея тоже как бы ни при чем. Вот откуда это взялось? И почему это уже не считается участием в конфликте? Вот мы говорим, что НАТО не в конфликте, – господи, что должно произойти, чтобы все-таки весь мир сказал, что да, НАТО в конфликте? Да в конфликте они все! Вот эти оговорки, почему они работают? Никита Мендкович: Повторюсь: НАТО, безусловно, в конфликте, об этом открыто заявлял наш МИД, о том, что НАТО участвует в конфликте и вовлекается туда все глубже и глубже. Я говорил лишь о том, готово ли НАТО отправлять непосредственно свои собственные войска, полноценные подразделения с большим личным составом, и ответ был, повторюсь, с моей стороны «скорее нет». Остальное не вызывает сомнений, что да, НАТО участвует в конфликте, они открыто об этом говорят, Столтенберг открыто на совещаниях ставит вопрос о том, сколько еще НАТО и страны – члены НАТО могут дать оружия Украине и почему оно заканчивается, почему они не могут дать нужное число боеприпасов, чтобы убивать русских. Это обсуждается предельно открыто, поэтому здесь никаких отговорок нет. НАТО, да, участвует в конфликте просто без ввода своих войск. Александр Денисов: Никита Андреевич, вот что касается поставок танков, тяжелой техники. Каждый день идет какая-то возня, то дадим, то не дадим, их толком и не поймешь. Что у них там происходит? Есть ли у них действительно проблемы со снабжением украинских вооруженных формирований, или у них такой потенциал, что, я не знаю, везде разложены эти снаряды и танки, просто неразбериха, но, в общем, они с ситуацией справляются? Чтобы понимать ситуацию в стане врага. Или у них дефицит уже определенный? Никита Мендкович: Судя по всему, речь идет о дефиците, об этом говорят и мои контакты в экспертной среде в странах НАТО, и об этом открыто пишет печать. То есть дефицит признавал тот же Столтенберг во время своего публичного выступления еще в октябре, если не ошибаюсь. Были подобные заявления, например, от командования Бундесвера, которое заявило, что не может больше ничего в плане боеприпасов и обычного оружия предоставить Украине, потому что самим уже мало, самим нужно чем-то быть вооруженными на всякий случай. Поэтому действительно сейчас есть проблема, обсуждается необходимость в НАТО резко нарастить производство боеприпасов, прежде всего их, потому что Россия сейчас выигрывает с точки зрения интенсивности работы артиллерии, и во многом благодаря этому был прорван фронт под Соледаром. Но на текущий момент есть большие проблемы с увеличением производства, потому что нужно создавать принципиально новые мощности, которые были закрыты чуть ли не во времена Второй мировой войны. Поэтому на текущий момент, вот в обозримом будущем, как раз это и вызывает у НАТО беспокойство, что они не смогут развернуть большого производства вооружений, укрепить фашистский режим на Украине, и он может быть разгромлен прежде, чем НАТО сумеет предпринять какие-то действенные меры. Подчеркну: сейчас они выкладываются на полную, есть и танки, есть предоставление HIMARS, и вот о комплексах Patriot идет речь, но на текущий момент их собственные военные эксперты и генералитет считают, что принимаемые меры недостаточны и Украина на грани поражения, в т. ч. из-за огромных потерь в личном составе из-за попыток удержать Соледар и Артемовск. Александр Денисов: Никита Андреевич, а вот их призывы отчаянные совершить атаки на Крым, вот Нед Прайс про это говорил, представитель Госдепартамента США, не являются ли следствием как раз наших успехов на фронте? Вот вы упомянули Соледар, Артемовск. То есть это их такой, ну не знаю, психоз, что ли, какой-то определенный, понимая, что, в общем, не так все здорово? Никита Мендкович: Это классическая террористическая тактика, т. е. активизация диверсий и терактов с целью запугивания власти и гражданского населения на фоне поражений на фронте. Повторюсь: на текущий момент уже даже украинские официальные лица, замминистра обороны Украины Маляр признала фантастические потери в личном составе, которые невозможно уже заместить даже мобилизацией. Открыто в украинской прессе пишут о переполненных моргах, о невозможности вывозить трупы с линии фронта на Донбассе. Насколько я помню, в The Washington Post было опубликовано интервью одного из украинских командиров, который прямо заявил, что украинская армия при сохранении текущей динамики просто кончится. Поэтому на текущий момент, да, идут поиски каким-то образом если не повлиять на ход конфликта, то хотя бы создать мину при плохой игре, т. е. провести теракты против гражданского населения, против каких-то тыловых объектов, чтобы создать какой-то информационный эффект, оттянуть крах Украины. Потому что, как сказал один из британских экспертов в недавнем интервью, ситуация на фронте такова, что украинские солдаты скорее русских уже пойдут на Киев, чтобы разобраться с Зеленским, который отвечает за смерть их товарищей. Александр Денисов: Да, Никита Андреевич, ну вот представители ЧВК «Вагнер» заявили, что как раз при взятии Соледара была полностью уничтожена 61-я бригада ВСУ, которая вот в ноябре заходила в пустой Херсон, т. е. уничтожили. Никита Мендкович: Это, безусловно, важная составляющая конфликта. Насколько я понимаю современную стратегию России, именно за счет того, что у нас превосходство в артиллерии, возможности более интенсивно вести артиллерийский огонь, наша сторона старается минимизировать свои потери, если нужно, идти на какие-то тактические отступления, чтобы сохранить это соотношение и привести к тому, что у ВСУ просто исчерпается оборонительный потенциал. Будут уничтожены наиболее фанатичные нацисты и наиболее значимые западные советники, и постепенно военная машина марионеточного режима в Киеве начнет разваливаться. Во всяком случае так я понимаю ту тактику, которая у нас сейчас есть. И судя по тому, что мы сейчас наблюдаем на линии фронта, т. е. уже европейцы, натовцы признают, что украинские потери перевалили за 100 тысяч человек, сейчас, скорее всего, уже гораздо больше, с учетом потерь под Соледаром, где около … тысяч погибли, а российские потери остаются сравнительно низкими. Речь идет просто о войне до момента исчерпания одной из сторон, в данном случае это, очевидно, ВСУ. Я очень надеюсь, что эта стратегия сработает. Она звучит жестоко по отношению к этим украинским мобилизованным... Александр Денисов: Но это война, Никита Андреевич, ну... Никита Мендкович: Да, это война, действительно, и наша задача – максимально сохранить жизни солдат и мирного населения. Потому что во многом те люди, которые сейчас оказались по ту линию фронта, их можно упрекнуть в том, что в 2014 году, в 2018 году, даже в 2022 году они могли решить эту проблему без этой войны. Всегда была возможность остановить фанатичную проамериканскую верхушку, закончить войну и не провоцировать Россию, не пытаться превратить Украину в наступательное оружие против русского народа. Была масса возможностей и в 2014 году, повторюсь, и в 2022-м, до последнего момента. Россия была не заинтересована в конфликте, а только в нейтрализации угроз. Но ни общество Украины, ни тем более власть с этой задачей не справились и война стала неизбежной, трагической, но неизбежной. Александр Денисов: Да, насчет общества это, конечно, важное примечание: как говорят, все-таки народ свою судьбу да выбирает так или иначе через президента, через Раду... Никита Андреевич, вот интересные новости пришли из Штатов, у них очередной, они любят потолки, у них пробит потолок госдолга, 31 триллион долларов, даже с каким-то лишком, вот уже у них превышение пошло. Финансовые проблемы – почему это не сказывается вообще на их геополитике? Или это для них не проблема, жить в долг Америка научилась так, что... ? Вроде, казалось бы, все должно рухнуть, а они все живут и живут, потолок госдолга у них все выше да выше. Никита Мендкович: Ну смотрите, во-первых, в долг умеют жить не только нации, но и люди. Можете перечитать Толстого «Рукопись, найденная под кроватью», о том, как в долг выживали там русские эмигранты в Париже. Но что касается Америки, как раз именно их внутренние проблемы и определяют их внешнюю политику, потому что текущий кризис во многом направлен на то, чтобы компенсировать свои внутренние проблемы, нарастающий долг, либо, как они надеялись, в лучшем случае путем захвата ресурсов России... К маю прошлого года планировалось Россию разгромить и, соответственно, установить контроль над газовыми и нефтяными месторождениями с помощью оккупационных войск. В меньшем варианте, который наблюдается сейчас, нанести большие потери экономике Европы и полностью захватить европейский рынок, т. е. иметь возможность больше производить, продавать товаров, вывозя весь капитал к себе, и существовать за счет денег европейских потребителей, которых отключают от собственной промышленности, которые банкротятся в условиях высоких цен на газ. Все достаточно просто. Александр Денисов: Никита Андреевич, ну что, они прямо всерьез полагали захватить наши нефтегазовые месторождения? Ну я прямо с трудом себе вижу, где, какой у них там такой умник типа Киссинджера всерьез им такие перспективы нарисовал. Ну просто вот, не знаю... Ну это как нужно оторваться от реальности, чтобы такое вообразить? Никита Мендкович: Понимаете, я имел дело с американскими экспертными центрами, тот же самый Карнеги-Центр в Москве, который как раз готовил для них аналитику о ситуации в России. У них огромное количество там было наших политических назначенцев из внесистемной оппозиции, которые из года в год им писали, что вот тут все развалится, элита не едина, Путина свергнут, народ недоволен, и они как раз рассчитывали на то, что вот этот сценарий реализуется в условиях военного конфликта. Подчеркну: у них были специалисты, которые понимали ситуацию, но когда я был, собственно говоря, в Карнеги-Центре, мне прямым текстом рассказывали историю, что одного из таких вот аналитиков из внесистемной оппозиции пытались снять за полную глупость и профнепригодность, но тот включил свои связи в Республиканской партии, и в итоге подвинули тех разведывательных специалистов, кто работал с американской стороны. Потому что эта аналитика для них была удобнее, им удобнее считать русских слабыми, неполноценными и разделенными внутри, конфликтующими между собой, чем воспринимать Россию сильной страной, с которой нужно считаться. Потому что из этого следует неудобный вывод... Удобнее считать противника недочеловеком, чем видеть в нем реальное человеческое достоинство и приходить к мысли о том, что с ним нужно не воевать, потому что он внезапно может победить, а договариваться, в этом вся проблема. Но люди часто выбирают для себя удобную ложь, и политики не исключение. Александр Денисов: А интересно, они им сейчас не задают вопрос: «Парни, вы что-то там нам написали, а на деле-то иначе, смотрите»? Никита Мендкович: Ну, судя по всему, задают, потому что до меня вот через экспертные круги доходят слухи, что очень серьезно урезают финансирование многим экспертным центрам, которые обслуживали американскую разведку на постсоветском пространстве, которые писали не реальные вот разведсводки, а удобную для нанимателей аналитику. То есть на коротком промежутке это всем было удобно, наращивался военный бюджет в США, наращивались деньги на эту вот псевдоразведсеть, американское руководство ЦРУ и Разведывательного комитета получало откаты... Всем было хорошо до тех пор, пока не дошло до конкретики, до реального противостояния. Я не хочу сказать, что у нас все идеально, мы тоже видим, что у нас не все оказалось готово к моменту агрессии против нас, но это вот общая проблема. В Америке тоже любят показуху, и да, к счастью, они тоже оказываются далеко не так эффективны, как претендует их пропаганда. Поэтому мы смогли выжить в прошлом году и должны победить в этом, я в это верю. Александр Денисов: Никита Андреевич, спасибо вам большое! Всегда очень интересно с вами беседовать, благодарны вам за такой анализ с подробностями любопытными. Никита Андреевич Мендкович, глава Евразийского аналитического клуба («аналитический» слово все-таки важно), был у нас на связи.