Александр Денисов: Как говорил президент про ход специальной военной операции, курочка по зернышку клюет. Ну вот и «расклевываем», освобождаем населенные пункты Донбасса, захваченные нацистами и превращенные в укрепрайоны. В Соледаре, кстати, некоторые дома с засевшими бандеровцами наши штурмовые подразделения по двое суток брали. Прежде чем вычищать украинские бандформирования из городов и поселков, применяем тактику огневого вала. На сватовском направлении использовали тяжелые огнеметные системы «Солнцепек», позиции ВСУ раскрошили в песок, можно даже сказать, расплавили: температура горения в месте удара термобарическими зарядами достигает 3 тысяч градусов – там, короче, ад кромешный. Народная милиция Донецкой Республики активно ведет разведку с беспилотников. С их помощью же уничтожает националистов, аккуратно укладывая гранаты прямо в ходы сообщений врага. Кадры, которые публикуют сами украинские нацисты: они терпят поражение на окраинах Артемовска, это редкий случай, когда они озаботились судьбой раненого товарища. ВИДЕО Александр Денисов: В Артемовске уничтожен отряд иностранных наемников, среди них был гражданин Швеции. Бойцы наших штурмовых подразделений показали место ликвидации. На кадрах окопы длиною в 1,5 километра, где находились боевики. Среди них также были и представители т. н. «Грузинского легиона», они стали известны после издевательств и зверских убийств российских солдат. А вот группа «Викинг» и штурмовики 1-й отдельной бригады спецназначения отбили позицию украинских формирований. Перед началом штурма они ударили из систем залпового огня; один из снарядов попал в блиндаж, в котором находились три солдата ВСУ. Оставшиеся националисты бежали, ну вот, как мы и говорили, бросают. ВИДЕО Александр Денисов: Да, показывали мы кадры с ранеными бандеровцами без звука, там истерический мат-перемат стоит, так что мороз по коже. Не иначе как паникой объясняются и заявления из Пентагона, которые за гранью вменяемости, и все – об атаках на Крым. ВИДЕО Сабрина Сингх, заместитель официального представителя Пентагона: Как вы знаете, Соединенные Штаты повсеместно помогают Украине. Наше Министерство обороны уже заявило, что мы будем с Украиной так долго, как это потребуется, и эта поддержка включает в себя операцию в Крыму. Александр Денисов: На связи со студией Дмитрий Николаевич Корнев, военный эксперт, основатель портала MilitaryRussia. Дмитрий Николаевич, добрый день. Дмитрий Корнев: Да, добрый день, здравствуйте. Александр Денисов: Дмитрий Николаевич, вот после таких заявлений про Крым стоит ли вообще сомневаться в их намерениях? Вот если бы не взялись вовремя, то наверняка боевые действия были бы у нас в Курской, Брянской, Белгородской, Воронежской областях, т. е. это вполне реальный сценарий, который они готовили, если они в открытую говорят, что нужно вдарить по Крыму. Как вы полагаете? Дмитрий Корнев: История не любит сослагательных наклонений... Александр Денисов: Не любит. Дмитрий Корнев: ...но технически, конечно же, в случае определенных обстоятельств такое развитие могло быть. Александр Денисов: Да. То есть тут действительно перед нами была серьезнейшая угроза. Судя по их настрою, конечно, да, готовились они давно, но вот такое ощущение, что хозяйство-то не в порядке. Потому что в Бундесвере, в немецком оборонном ведомстве, выяснилось, что нет отдела планирования. Вот когда с них стали трясти эти танки Leopard, то там, в общем, решили, что да, нужно как-то завести какие-то бумаги, раздать задание техническое, связаться с заводами. Вот почему нацистская Германия, гитлеровская как-то четко работала, а эта Германия как-то уж совсем расслабилась и «добрые традиции» нацизма утратила? Дмитрий Корнев: Ну, надо сказать, что Европа вообще многополярна сейчас, и в этом есть и их проблема, т. е. там нет единого, сцементированного какого-то мнения, решения. Можно, в общем-то... Не надо далеко ходить, они действительно оказались не готовы вот к такому развитию событий, к тому, что надо будет поставлять куда-то огромное количество техники, боеприпасов, что это все нужно будет не просто поставлять с каких-то складов в Восточной Европе, Польши, Болгарии и т. д., а это надо будет еще и производить. Ну и, конечно же, они не ожидали, что ВСУ попросит самые современные образцы техники, т. е. танки Leopard 2 – это все-таки современный образец техники, это, скажем так, не букинистические какие-то издания, это актуальные, новые, современные танки, и их ВСУ просит, даже не просит, требует сейчас. И да, они оказались не готовы к этому. Александр Денисов: Дмитрий Николаевич, т. е. они даже не предполагали, что до этого дойдет, рассчитывали, что обойдутся остатками вооружений от стран Варшавского договора, что поскребут по сусекам и этого будет довольно? Дмитрий Корнев: Ну, вероятно, да, потому что все-таки остатки вооружений стран Варшавского договора были весьма существенны. Ну то есть мы говорим о сотнях танков Т-72, т. е. это не 50 штук, не 60, не 100, это больше чем 200, больше чем 300 танков Т-72. Вероятно, какая-то часть из них еще осталась не поставленной ВСУ, здесь есть определенный потенциал, будем говорить так. Ну и, вероятно, да, они не думали, что потребуется такое количество техники. Александр Денисов: Что касается танков, Скотт Риттер, есть американский военный эксперт, ну сейчас его у нас часто показывают, и свою передачу, даже он «ВКонтакте» страницу завел, там регулярно, каждый день выкладывает, прямо как наш Подоляк, он комментирует ход противостояния. Причем чувствуется, что он с нашей стороны, потому что мы как бы круто действуем, по его мнению. И он беседовал с отставным военным, говорили они про танки. Так вот выясняется, что с западными танками там вообще не все так просто: поставить их – это одно, а дальнейшая логистика хотя бы по топливу совсем не простая. Вот, например, про Abrams они говорили, что там требуется какое-то реактивное топливо, т. е. даже не дизель. Ну, Abrams они пока не поставили, ну вот Leopard, потом, может быть, Abrams... Вот с этими танками действительно сложности будут только увеличиваться? Мы даже про ремонт еще пока не говорим, и дай бог, чтобы у них были сложности. Дмитрий Корнев: Безусловно. Во-первых, мы уже не раз с вами говорили про то, что определенный «зоопарк» военной техники, он как бы не способствует эффективному ее использованию: это снабжение, это ремонт, это обслуживание, это освоение, это применение... То есть совершенно разные образцы, очень разные. Приспособленность этих танков к украинскому театру военных действий опять же тоже разная. То есть если Abrams еще более-менее приспособлены, имеется в виду ходовая часть, боевые возможности, масса, то вот Challenger 2, он, скорее всего, ему крайне тяжело будет работать в условиях Украины. И дальше, да, американская армия одна из самых богатых армий в мире, вернее, не одна из, а, наверное, самая богатая армия в мире. И да, американские танки М1 Abrams с газотурбинным мощным двигателем, да, требуют особого обслуживания. Они требуют особого топлива, они требуют, ну есть определенная специфика по их обслуживанию. В принципе мы через это тоже прошли, Советский Союз имеется в виду, газотурбинные танки Т-80 были несколько, скажем так, капризны. Но в нашем исполнении Т-80 был все-таки надежной боевой машиной, которая в наших условиях, в условиях Сибири, Дальнего Востока, могла эксплуатироваться сотнями, тысячами единиц и без проблем. С Abrams не так, Abrams, скажем так, более капризны. Александр Денисов: А Leopard тоже требуют особого топлива, или там дизель стандартный? Дмитрий Корнев: С Leopard проще, с Leopard, честно могу сказать, проще, и в Европе это, наверное, один из самых массовых танков. В этом есть определенные проблемы, потому что мы уже отмечали: если вдруг Германия примет решение и даст добро, то даже 10% от европейского парка Leopard 2, без Leopard 1, которые еще кое-где есть, может дать 150–200 танков. 10% – это десятая часть, это немного, и они близко, они в Европе, их можно поставить, скажем так, в считанные дни-недели. Leopard 2 неплохой танк, да. Александр Денисов: А почему именно Германия, за ней последнее слово? Танки в разных странах, а Германия должна дать добро всем – почему это? Дмитрий Корнев: Ну, есть определенные правила поставки, скажем так, в странах НАТО, в Европе правила поставки техники. Если производитель не дает добро, то поставлять эту технику, скажем так, на законных основаниях нельзя. У нас был такой пример, когда немцы поставили Украине зенитные артиллерийские установки Gepard, а Швейцария не дала добро на поставку боеприпасов, патронов, снарядов к этим Gepard. И до сих пор Швейцария не дает добро, а основной запас этих снарядов как раз швейцарского производства. В итоге Gepard, скажем так, имеют незначительную... т. е. испытывают нехватку боеприпасов. Александр Денисов: Ага. Вот что касается вооружений, а наш танк последний, Т-90 «Прорыв», его поставили. Я слышал отзывы танкистов, они говорят, что по управляемости это как иномарка, там... ну это так, в общем, конечно, просто если выражаться... некая система ПВО своего, даже какие-то специальные сетки предусмотрены под основанием башни, чтобы кумулятивный снаряд попадал и не прилипал именно к самому металлу, внутрь не залетали эти снаряды, чтобы разрывались на отдалении, не наносили урон. Насколько совершенен Т-90 и вот оправдывает это название «Прорыв»? Вот сейчас их уже поставляют. Дмитрий Корнев: Т-90 в последних модификациях, Т-90М «Прорыв», действительно является одним из самых совершенных танков в мире, если мы говорим об обычных танках. Напомню, что у нас есть еще «Армата», т. е. более тяжелый танк, который вообще по всем параметрам революционным танком является. Но и Т-90М вобрал в себя все лучшие свойства советских, российских танков. Это продолжение вот той крайне неприхотливой к эксплуатации линейке танков Т-72, Т-90, Т-90М, но все самое современное оборудование, самые современные прицелы, сохранение всех достоинств, имеется в виду сокращенный экипаж, автомат заряжания и несколько видов систем защиты: это и обычная броня многослойная, это динамическая броня, которая взрывается при попадании тех или иных боеприпасов, снарядов, и это решетки противокумулятивные... И технически на этот танк может устанавливаться комплекс активной защиты, который будет сбивать ракеты и снаряды на подлете. Так что действительно в полном комплекте поставки Т-90М один из лучших танков в мире сейчас, безусловно. Александр Денисов: А «Армату» почему не используем? Или не нужна она там? Дмитрий Корнев: «Армата»... Ну, сейчас есть информация о том, что «Армата» будет использована, она уже есть в составе частей, по крайней мере в СМИ проходила такая информация. Скорее всего, мы придерживаем «Армату» по очень простой причине: скажем так, пиар-потери в случае возможных каких-то проблем, имеется в виду поражение. Танку в любом случае тяжело выжить в бою, любой танк имеет большую вероятность быть подбитым. Так вот если мы теряем обычные танки, повреждения, еще что-то, это, как говорится, боевая работа; если мы теряем «Армату», это, скажем так, достаточно серьезное пиар-событие отрицательное, и, вероятно, военное руководство пока не хочет рисковать, пока для этого не пришло время. Александр Денисов: Да, Дмитрий Николаевич, спасибо. Ну, «Армата» – это действительно не танк, дом такой здоровый, ну вот на параде на Красной площади я видел, это, конечно, производит впечатление серьезное. Спасибо. Дмитрий Николаевич Корнев, военный эксперт, основатель портала MilitaryRussia.ru, был у нас на связи. И сейчас перейдем к разговору с Дмитрием Вячеславовичем Сусловым, заместителем директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Дмитрий Вячеславович, добрый день. Дмитрий Суслов: Добрый день. Александр Денисов: Дмитрий Вячеславович, вот ваш учитель Сергей Александрович Караганов, ну вы неоднократно его так называли, высказывал не раз идею, что нужно нам прекратить расплевываться с Западом, с Европой, со Штатами и, в общем, жить с Ираном, с Африкой, с Латинской Америкой, с Азией, т. е. с теми странами, с которыми проект «Евразия» реализуем тоже, а с этими уже все, не обращать внимания, быть полностью самостоятельными. Вот сегодняшняя встреча в Рамштайне – можем ли мы такой же принцип применить по отношению к ней? Все серьезное решается на поле боя, все остальное – суета, ну пусть они там суетятся. Вот так же взглянуть можем, или пока нет, не время для такой философии? Дмитрий Суслов: Ну, мне кажется, что Сергей Александрович не говорил о том, что нам следует вообще закрыть глаза и никак не обращать внимание на то, что Запад делает в отношении нас и в отношении всего остального мира. Безусловно, в плане выстраивания партнерских отношений, в плане модернизации российской экономики, в плане консолидации многополярного мира наши основные контрагенты и партнеры – это страны мирового большинства. И кстати, Сергей Александрович ввел в оборот этот термин, который сейчас используется уже повсеместно, «мировое большинство», т. е. страны Востока и Юга, Азии, Африки, Ближнего Востока, Латинской Америки. Да, именно туда нужно бросать основные дипломатические ресурсы, основные интеллектуальные ресурсы. Необходимо их изучать, в т. ч. меняя, например, систему школьного образования, т. е. изучать не только и не столько историю Европы и Америки, сколько историю Азии и Африки в первую очередь и соответствующие языки и т. д. и т. п. Александр Денисов: Причем в ее колониальном развитии, Дмитрий Вячеславович, как президент поставил задачу, историю колониального мира. Дмитрий Суслов: Именно, именно. Но в то же самое время, конечно же, мы не можем абстрагироваться от той гибридной войны, которую против нас ведет Запад. Все-таки Запад поставил перед собой цель, как сказал позавчера министр иностранных дел Сергей Лавров, окончательно решить русский вопрос. И это не скрывается. Запад стремится использовать нынешнюю войну на Украине, для того чтобы выбить Россию из числа великих держав, нанести ей такое поражение, ослабить ее в такой степени, чтобы Россия уже не смогла подняться, не смогла снова стать полноценной великой державой и одним из полюсов многополярного мира. И конечно же, Запад остается нашим стратегическим противником, и с этим стратегическим противником необходимо и дальше вести очень жесткую борьбу. И таким образом российская внешняя политика на сегодняшний день и в перспективе будет опираться на два столпа. Первый столп – это укрепление партнерств со странами мирового большинства, второй столп – это гибридная война с коллективным Западом и в первую очередь с Соединенными Штатами, которые как раз играют первую скрипку в этой попытке нанести России стратегическое поражение. И Рамштайн, безусловно, очень важный этап в реализации этой западной политики, потому что открытым текстом говорится о необходимости нанести России поражение на поле боя, открытым текстом уже Пентагон говорит о том, что он будет поддерживать военную операцию Украины по захвату Крыма, открытым текстом говорится о необходимости предоставления танков Украине, и некоторые страны НАТО, как Великобритания, уже приняли соответствующее решение. Качественно повышается та военная помощь, которую Запад предоставляет Украине. То есть мы видим, открыто мы видим очень серьезную эскалацию военного конфликта, военных действий, эскалацию политики Запада по стремлению нанести России стратегическое поражение, естественно, это первоочередной приоритет. Но вторым первоочередным приоритетом должно быть укрепление партнерств со странами мирового большинства. Александр Денисов: Да. Вот только что Ллойд Остин, глава Пентагона, в Рамштайне сказал, что наступает переломный момент в конфликте на Украине. Это его реакция на наше наступление и освобождение Артемовска, сейчас уже в пригороде Артемовска, на окраинах идут бои, штурмовые группы наши работают, на освобождение Соледара, станции железнодорожной «Соль», тоже важный момент, чтобы контролировать дорогу? Реакция на их такие уже сложности на фронте, об этом он ведет речь? Дмитрий Суслов: Нет, я думаю, что Ллойд Остин говорит о стремлении Запада навязать России сейчас своего рода генеральное сражение, если хотите, вот как Наполеон в 1812 году всячески пытался, пытался, пытался навязать России генеральное сражение, рассчитывая, что с помощью этого генерального сражения он победит в войне, ну и в итоге было Бородино, правда, ни одна ни другая сторона не одержала явственной победы, но и не потерпела явственного поражения... Вот сейчас Соединенные Штаты пытаются навязать России генеральное сражение на Украине. Почему? Потому что, во-первых, они видят успехи России, они видят, что Россия поднакопила и людской ресурс, и военно-технический ресурс и сейчас действительно будет усиливать наступательные операции в Донбассе в первую очередь и на Украине в целом. С другой стороны, Соединенные Штаты понимают, что в войне на истощение, в затяжной войне Россия победит. Обращу внимание в очередной раз на недавнюю статью Кондолизы Райс и Роберта Гейтса, соответственно, госсекретаря и министра обороны Соединенных Штатов при администрации Буша-младшего. Они написали, что время на стороне России. Это действительно так, потому что Запад не способен еще год, или два, или тем более три года сохранять нынешний уровень и объем военных поставок на Украине. Уже к августу-сентябрю тот военный пакет на 45 миллиардов долларов, который был одобрен еще предыдущим составом Конгресса, закончится, и при республиканском большинстве вряд ли удастся принять новый сопоставимый военный бюджет. Кроме того, поскольку военная промышленность, военно-промышленный комплекс Запада и Соединенных Штатов еще работает по условиям мирного времени, у них как раз прогнозируется, что к осени этого года наступит уже тотальный дефицит вооружений и военной техники, а у России все работает очень стабильно и в гораздо бо́льших объемах вооружение и военная техника производится. Экономический ущерб Запада будет накоплен уже в таком объеме ко второй половине этого года, что сохранять опять-таки нынешний уровень экономической поддержки Украины тоже будет сложно. Республиканцы будут требовать сокращения, а не увеличения, американского бюджета, в т. ч. военного, для того чтобы повысить потолок государственного долга, и т. д. и т. п. Одним словом, Соединенные Штаты понимают, что вот бесконечно долго вести эту войну они не в состоянии, поэтому им надо закончить ее быстрее, но закончить ее разгромом России, естественно. И именно поэтому они сейчас стремятся качественно нарастить объем и качество (прошу прощения за тавтологию) той помощи, которую они передают Украине, это танки, это более дальнобойные ракетные системы и т. д., и вот попытаться нанести по России такой удар, после которого, по их мнению, Россия согласится на переговоры на условиях Запада, а не на тех условиях, на которых Россия продолжает настаивать с 24 февраля прошлого года. Вот поэтому действительно Остин и говорит о поворотном моменте. Если они победят, то это действительно станет поворотным моментом в их пользу; если они проиграют, то все, соответственно, кампания проиграна, и здесь они уже будут вынуждены идти на условия России. Александр Денисов: Да. Дмитрий Вячеславович, спасибо большое за такое объяснение. Спасибо. Ну вот что касается еще как раз Рамштайна, вот хочется понять. Ну да, европейцы, безусловно, США, очевидно, что цель и результаты в их пользу, но европейцам-то, господи... Ну соберут они эти танки, сгребут, отдадут – ну а дальше что? Проблема-то, они же один на один с ними останутся, там же, грубо говоря, деньги на счет не упадут после этого, очевидного профита не видно во всяком случае нам. Они-то как ситуацию себе рисуют, в каких тонах? Дмитрий Суслов: Ну смотрите, за исключением Турции и Венгрии в Европе, среди европейских стран НАТО уже не осталось суверенных государств, не осталось тех, которые руководствуются своими собственными национальными интересами. На уровне риторики есть определенные поползновения со стороны Франции и Германии. Вот, кстати, показательно, что Шольц до сих пор не согласился на передачу Leopard Украине, т. е. каким-то задним умом, может быть, остатками спинного мозга они еще вспоминают иногда о национальных интересах. Но в целом политика Соединенных Штатов абсолютно показательна: Европа – это второй расходный материал американской политики, их гибридной войны против России после Украины. Европе наносится колоссальный ущерб и геополитический, и в области безопасности, и экономический, и Соединенные Штаты исходят из того, что Европе некуда деваться, что Европа будет вынуждена все равно следовать в американском фарватере и делать то, что Соединенные Штаты диктуют Европе. Ну и обратите внимание, действительно, в Европе есть, к сожалению, такое поколение элит, это дети конца истории, дети победы Запада в холодной войне, такие как Анналена Бербок, нынешний министр иностранных дел Германии, которые действительно вот считают, что интересы Европы – это ничто, интересы Германии – это ничто, что необходимо руководствоваться соображениями ценностей, необходимо действовать в рамках атлантической солидарности, что означает солидарность с Соединенными Штатами, естественно, а не солидарность Соединенных Штатов с Европой. И США исходят из того, что поскольку Европа так и не состоялась в качестве независимого центра силы, то у нее и не будет никакой другой возможности на сегодняшний день, кроме как оставаться под американским крылышком, пускай даже это крылышко перестало быть мягким. Александр Денисов: Дмитрий Вячеславович, спасибо большое! На связи со студией был Дмитрий Суслов, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики.