Противостояние Россия-Запад. Эксперт Юрий Кнутов

Гости
Юрий Кнутов
военный эксперт, директор музея войск ПВО в Балашихе

Александр Денисов: Как там говорила секретарша Верочка из «Служебного романа» Самохвалову: «Вам письмо от Рыжовой». Сегодня мы поговорим про письмо, которое получили в Ассоциации компаний розничной торговли из Генпрокуратуры. Сейчас вам покажу, интересно же чужие письма почитать, вот с монитора и показываю. Генпрокуратура уведомляет, что интересуется поставщиками, которые на фоне укрепления рубля не предприняли мер по снижению цен. Просит направить имеющиеся сведения о поставщиках, отказывающихся по просьбе крупных торговых сетей снижать цены на продовольственные и непродовольственные товары.

Хорошее письмо, оттолкнемся от него – а и вправду, чего это они за рублем-то не следят. Почему не следят, мы узнаем у Михаила Кимовича Беляева, кандидата экономических наук, и чуть позже еще посмотрим опрос. Михаил Кимович, добрый вечер.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Александр Денисов: Опрос, люди в двух городах, в Рязани и еще в каком-то, я уже забыл, пожаловались, что особо уж необоснованно подорожало, какие виды товаров.

Михаил Кимович, я вот припоминаю историю, сидел за таким большим столом важным начальственном на одном телеканале (не этом), и там шла речь о приобретении фильмов. И компания, которая принесла эти фильмы, она говорит: «Ну, к сожалению, мы говорили, что по одной цене, вот так получилось, что они будут подороже». И один из менеджеров средней руки, он говорит: «Ну без проблем, давайте вскроем контракты», – и как-то, знаете, продавцы глазами повели в сторону, очень им не понравилось, а я вот запомнил вот это предложение.

Можем мы так же воспринять и вот это вот письмо от Генпрокуратуры в Ассоциацию компаний розничной торговли: ребята, вскройте контракты, покажите, что у вас там?

Михаил Беляев: Ну, на самом деле, по идее, этим должна заниматься Федеральная антимонопольная служба, а не прокуратура. Это как раз вот их прямая обязанность, должна быть, я имею в виду, вот так, как это устроено на Западе. Я ни в коем случае не восхваляю деятельность Запада, но в данном случае вот этот опыт у них перенять надо бы, потому что там это уже в течение сотни лет существует, вот такая практика.

Как мы уже не раз говорили, у нас, да и у них то же самое, отрасли устроены по следующему типу, что в отрасли доминируют несколько крупнейших компаний и там целый хвост, шлейф, как он называется, компаний помельче. Но тон в этом оркестре задают именно крупные компании. Это не рыночные условия такого идеального рынка, когда уравновешиваются спрос, предложение, цены, вот то, чем мы пытаемся заниматься для лечения вот этого роста цен, сдерживания. Этим занимаются крупные компании, вот на них надо обратить внимание, и надо обратить внимание на то, на сколько они завышают цены против вот этих вот контрактов, получая необоснованно высокую прибыль. Вот этим занимается, это записано, это первейшее дело Федеральной антимонопольной службы, или министерства, или ведомства, назовите его как хотите, вот чтобы это было.

Вот почему у нас этим до сих пор не занимается ведомство? Видимо, не написали ему достаточных, так сказать, полномочий и регламентов, поэтому и включена прокуратура, хотя это не дело прокуратуры. Но на самом деле пока... Но шаг в правильном, наконец-то в правильном направлении.

Александр Денисов: Да, может быть, для них ФАС не авторитет, а Генпрокуратура, знаете, уже тут попахивает, люди в погонах не шутят, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Вы знаете, Александр, это какое ты напишешь законодательство и какое ты напишешь, как это называется, устав или полномочия какие ты пропишешь. Пропишешь полномочия этому ведомству, что оно, оно и без погон во всем разберется, понимаете.

Прокуратура вообще занимается чем? – охраной законности. А есть ли такой закон, который запрещает цены повышать? Или нет, или это просто прокуратура только потому, что она в погонах этим делом займется? А вот если прописать, что как раз вот это ведомство будет заниматься вот этим делом, вот тогда это совершенно другое дело, причем не просто заниматься, а чтобы у него были полномочия на такого рода занятия и санкции по поводу выявления вот такого рода случаев.

Причем санкции как следует, не 10 тысяч рублей какие-нибудь, а как следует и будь здоров. Ну опять, я не хочу навязывать свой опыт изучения Соединенных Штатов, но там если уж штрафы по линии антимонопольного ведомства выписывают, то такие, что там это... Как один раз я какой-то случай читал, там какой-то компании достаточно крупной выписали штраф космический просто. И тогда им задают вопрос: «А вы понимаете, что после этого штрафа компания вообще не оправится и работать не сможет?» Они говорят: «Мы-то это понимаем, но это message, т. е. послание всем остальным».

Александр Денисов: Да, Михаил Кимович, а я как раз и хотел вас об этом спросить. Вы упомянули слово «устав» – устав ведь любой пишется кровью, вот поэтому вот сейчас, может быть, возьмут и напишут на примере таких, которые не оправятся. Или?

Михаил Беляев: Вы знаете, к сожалению, надо было бы использовать кровь других, которая уже пролита, и те уставы, которые уже были написаны, а не свою расходовать, как мы это часто любим.

У нас же... Ну просто так получилось в моей жизни, что я был свидетелем создания многих таких вот структур, в т. ч. и антимонопольного ведомства, т. е. не конкретное участие, но был достаточно близок к той среде, где вот это все формировалось в то время. И собственно, когда у нас формировалась эта структура управления под рыночную экономику, соответственно, был поставлен вопрос об антимонопольном ведомстве, оно тогда министерством называлось, был ранг министерства.

Но поскольку там, я думаю, дяди, которые были причастны к созданию этого министерства, они прекрасно понимали, чем там это все грозит всем остальным, и написали ну абсолютно беззубое, беззубое совершенно законодательство, вот эти вот уставы и все такое прочее. Фамилии называть не хочу, там потом пришел один руководитель из Ленинграда, он чуть-чуть поправил это дело в сторону повышения полномочий этого ведомства, но, конечно, дело там до конца не дошло.

И у нас зачастую я даже удивляюсь, что вот это ведомство выступает не столько как ведомство, которое ограничивает рост цен, и не то, которое ограничивает аппетиты монополий, а которое выступает апологетом действий монополий. Я просто не хочу загружать эфир, но у меня на память очень много, когда выступали прямо буквально руководители этого ведомства, я помню, по одному бензиновому делу, и он прямо открытым текстом, не стесняясь говорил: «А что вы хотите, чтобы эти бензоколонки работали себе в убыток? Да не будет такого никогда. Они повышают цены и будут повышать цены».

Александр Денисов: Это представитель ФАС так говорил, да?

Михаил Беляев: Зампред ФАС по поводу бензина, это лет 5 тому назад. Ну, поскольку я по своей научной тематике тоже этим занимался, и Штатами, и антимонопольным, поэтому у меня в голове это отпечаталось, а память мне еще не очень-то пока еще изменяет. Вот, собственно, вот так вот. И когда говорят вот те, кто выступают против моей вот такой точки зрения, хотя это не моя точка зрения, она основана на чтении литературы и изучении западного опыта, как там вот это вот устроено, ценообразование, ограничение цен, там то же самое, только они ведомство они придумали полномочное, говорят, что мы не будем вмешиваться в рыночные силы, мы не можем ограничивать цены...

Еще раз повторю: мы говорим не об ограничении цен как таковых – мы говорим об ограничении аппетитов компаний и против их завышенных прибылей. Дело не в том, что нам жалко, что они получат эти лишние деньги, это было бы полбеды, если бы они эти лишние деньги получали, ничего страшного. Страшно, что они завышают цены и искажают действие рынка. Таким образом, если мы будем ограничивать вот эту деятельность монополий, мы не вмешиваемся в рынок и не ломаем действие рынка, а мы защищаем рынок от вмешательства монополий и внесения туда турбулентности и того, что по-английски называется disturbances, т. е. вот этих вот, ну как бы это сказать, пертурбаций вот этих самых...

Александр Денисов: Тряски, короче говоря, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Да-да-да.

Александр Денисов: Трясучки даже, говоря еще проще по-русски, ха-ха.

Михаил Беляев: Да.

Александр Денисов: Михаил Кимович, опрос я обещал. Давайте посмотрим, на что жалуются, на какое подорожание, и продолжим.

Михаил Беляев: С удовольствием.

ОПРОС

Александр Денисов: Да, безусловно, бабушка обаятельная, которая жаловалась на подорожавшее печенье, сочувствуем.

И еще Ульяна из Северной Осетии нам тоже, наверное, хочет пожаловаться. Ульяна, жалуйтесь на здоровье.

Зритель: Значит, молоко... А, на здоровье? Ага, понятно-понятно.

Александр Денисов: Ну я имею в виду, ха-ха...

Михаил Беляев: На лекарства.

Александр Денисов: Не на свое, не на свое.

Зритель: Ха-ха. Вы с таким этим говорите, вы извините меня, как-то вы меня так обрубили.

Александр Денисов: Простите.

Зритель: Я не жалуюсь, я просто как бы в диком каком-то таком состоянии нахожусь. Молоко раньше здесь стоило, вот я покупала, молоко стоило 50 рублей, сейчас оно стоит 150 рублей. Яйца я покупала за 80 рублей, а теперь 180 рублей. Ну делайте выводы, вот и все.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо. Простите, что мы вас смутили, такие уж мы нахальники.

Михаил Кимович, 80 и 180 – конечно, разница колоссальная. Я бы вас спросил, позволяет ли законодательство отличить у нас обоснованный рост от необоснованного. Вопрос наверняка глупый: раз есть ФАС, значит, такое законодательство тоже есть. Но, с другой стороны, в народе укоренилось, как правило, в таком городском, объяснение: ну это же рынок, ну есть спрос, значит, вот такое и предложение, вот так этим удовлетворяются. Что, когда-то цены падали? Они все время дорожали. Михаил Кимович, как нам в этой вилке расходиться?

Михаил Беляев: В этой вилке расходиться очень просто. Это дело не в том, что это в народе укоренилось, к сожалению, это укоренилось и в умах достаточно высокопоставленных чиновников современных, которые как раз вот почему-то противодействуют... Ну я не знаю, то ли они как-то не те учебники читали, или ментально у них укоренилось, что это рынок.

Вот, понимаете, рынок рынку рознь. Видимо, вот в учебниках, которые написаны про такую идеальную и равновесную экономику, где выступают... Вот уж простите, что я про механизмы рассказываю, но если про механизмы не рассказать, то ничего понятно и не будет. Вот эти все законы, правила по рынку, по уравновешиванию цен и пр., относятся к т. н. идеальному рынку, идеальным экономическим отношениях, т. е. где выступают равные продавцы, равные по величине, равные по силе, и это одни законы. И мы почему-то пытаемся сейчас нынешнюю ситуацию лечить с помощью вот тех самых законов.

Но на самом деле рынок, и это не только у нас, это вообще везде практически, вот такого рынка уже нет, нигде его нет, имеется в виду не глобальный даже рынок по всей стране, а отраслевой, по отраслям. Это рынок, где доминируют несколько крупных компаний, несколько крупных компаний, а дальше идет, он может идти большой, маленький, шлейф уже равновесных, но на них никто не обращает внимания. И вот это уже, закон уравновешивания этих цен в зависимости от спроса и предложения, он там не действует. Там действует совершенно другой закон – закон монополистического или, простите за это слово, олигополистического рынка, т. е. когда несколько крупных компаний, олигополия, т. е. власть нескольких. И там уже не уравновешивание цен в зависимости от спроса и предложения, а диктат вот этих крупных компаний рынку.

Вот где, понимаете, корень-то этой самой проблемы – они диктуют, хотя прикрываться они могут всякими разными там предлогами. Вот любой предлог: нефть подорожала, транспорт задержался, санкции ввели, еще что-то... Да, все не без того, но они все это делают с двойным, а то и тройным усилением и не всегда обоснованно. Вот в чем вся проблема.

Александр Денисов: Михаил Кимович, да, абсолютно.

Михаил Беляев: А мы пытаемся все лечить уравновешиванием спроса и предложения – да там сколько угодно можно предложения на этот самый рынок давать, потому что эти крупные компании... Ну давай это предложение, они все равно найдут какой-то предлог, они все равно повысят эти самые цены, для того чтобы получить повышенную прибыль, вот и все.

Александр Денисов: Да, абсолютно, Михаил Кимович, спасибо, что растолковали. Им абсолютно чхать на наш спрос: сегодня спроса нет – завтра спросите, мы вам предложим, уж вы закачаетесь.

Михаил Кимович, вы приводили пример США – так вот там у них с бензином как раз совсем веселье, они сваливают уж совсем невесть на что, говорят, что это игра Владимира Путина, Putin game, вообще уж, конечно, чепуха несусветная. Я вот к чему клоню. Есть соблазн посмотреть на вещи следующим образом: раз уж мы претендуем на переустройство мировой системы безопасности, мы требуем гарантий, сейчас их добиваемся, есть соблазн посмотреть на экономику, взглянуть попристальнее. Она абсолютно несправедливая и бесчеловечная. Вот эта витрина Запада экономическая совершенно нам не подходит, нам уже смотреть в нее неинтересно, на эту витрину. Стоит ли нам ее хотя бы здесь, у себя, разбить в клочья и все-таки выстраивать другую, посправедливее? Если это возможно, конечно.

Михаил Беляев: Александр, дело в том, что мы попытались, когда ситуация была уже запущена донельзя с этим самым, ну назовем капиталистическим строем, рыночной экономикой, запущена уже донельзя, то она разорвалась в самом слабом звене, да? То есть в 1917 году в России и произошла попытка строить справедливое общество, вот это плановое распределение и пр. Но оказалось, что это тоже тупики, потому что человек таким образом устроен, что ему нужно разнообразие в продуктах, ему нужно разнообразие индивидуализированной одежды, еще что-то. То есть это вот идет, экономика же опирается на сущность человека.

И плановая экономика была хороша когда? – когда надо массово восстанавливать хозяйство, когда надо массово проводить индустриализацию страны, когда надо массово рыть каналы. Но как только все более-менее хорошо устроено, оказывается, что эта плановая экономика дает вот такие очень большие пробуксовки, она не срабатывает...

Александр Денисов: А нам сейчас не надо массово, Михаил Кимович, опираться только на свои силы?

Михаил Беляев: Саша, все равно, все равно это массово, но в индивидуализированном моменте. А рыночная экономика как раз дает вот этот вот интерес производителя к движению вперед, к разнообразию и пр. Но когда это выступает в своем предельном виде, то то, о чем говорите вы, она, конечно, бесчеловечна. И тогда внутри аппарата государственного, вот о чем и Дмитрий Лысков тоже говорил, правила игры, должны быть сдерживающие центры, сдерживающие эти моменты, которые уравновешивают искусственно внешне, они загоняют вот эту в целом полезную рыночную модель в правильные и социализированные рамки.

Вот сейчас еще две минуты. Вот мы об этом тоже неоднократно говорили. Вот почему в 1960–1970-е, даже в 1980-е гг. западная модель, особенно европейская, да и американская, выглядела очень привлекательно? Потому что, во-первых, там внутри были эти самые сдерживающие, регулирующие центры, а во-вторых, на востоке от этих стран был целый социалистический лагерь, которого они... Может быть, они с него не очень-то брали пример, но в идеологическом плане он им демонстрировал бесплатную медицину, бесплатное образование, всякие здравницы и пр., пр. И может быть, они не столько были обольщены вот этими, сколько они безумно боялись, что у них произойдет то же самое, та же самая революция. И вот тогда они шли на уступки рабочему классу, как мы это писали, действительно зажимая слегка в рамки произвол своих собственных вот этих компаний, монополий, только для того, чтобы у них не произошло вот такого переворота.

Но как только в 1990 году социалистическая система была демонтирована и разрушена, все, эти скрепы разлетелись по сторонам, и за 30 лет мы увидели то, что... То есть никакого перерождения капитализма не произошло, никакой социализации капитализма не произошло, никакого народного капитализма не произошло – это был страх перед социалистической системой, опасение и опасение того, что у них произойдет то же самое. Поэтому была определенная сдача позиций: убрали вот этот, так сказать, сдерживающий центр крупный и все, и ворота открылись, пружины расправились, и теперь мы видим то, что произошло. Вот, собственно, так вот.

Александр Денисов: Михаил Кимович, да, очень интересный момент, вы слово «страх» упомянули – все-таки страх, видимо, важен в этом процессе, люди в погонах, они все-таки приводят в чувство...

Михаил Беляев: Да.

Александр Денисов: А насчет Америки, действительно многие отправлявшиеся в Штаты в советский период и встречавшиеся с рабочими, с инженерами, они говорили: «Мы, может быть, и не стремимся жить в СССР, но мы благодарны вам, что вы все-таки заставляете наших трястись и повышать нам зарплату».

Михаил Беляев: Совершенно верно.

Александр Денисов: Да, неоднократно эти истории можно найти в воспоминаниях, в рассказах.

Михаил Кимович, спасибо вам большое за исторический такой экономический комментарий.

Михаил Беляев: Спасибо вам.

Александр Денисов: Михаил Беляев, кандидат экономических наук, был у нас на связи.