Виталий Млечин: Мы начинаем дневной выпуск программы «ОТРажение», начинаем со спецоперации на Украине. Обсудим ее ход, а также обстановку в мире, все это в ближайшие полчаса. По информации Министерства обороны, за ночь уничтожено около 100 объектов ВСУ, в т. ч. 2 пункта управления и около 70 районов скопления техники и 3 склада боеприпасов. Зенитчики сбили 9 украинских беспилотников. Марианна Ожерельева: Тем временем Белоруссия объявила о развертывании войск на границе с Украиной. Начальник белорусского Генштаба заявил, что созданная Вооруженными силами Украины группировка численностью до 20 тысяч человек требует, конечно же, реакции. Виталий Млечин: О делах военных поговорим с военным экспертом, военным обозревателем ТАСС, полковником в отставке Виктором Литовкиным. Виктор Николаевич, здравствуйте. Виктор Литовкин: Добрый день. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Виталий Млечин: Виктор Николаевич, скажите, пожалуйста, как сейчас развивается спецоперация на Украине? Что главное? Виктор Литовкин: Ну, главное, на мой взгляд, сейчас ликвидировать ударную группировку украинских бандеровских войск, которая сосредоточена на Донбассе. Вот мы сегодня слышали сообщение, что луганская Народная милиция вышла на границы, административные границы Луганской области. Это говорит о том, что Луганская область практически полностью очищена от бандеровцев. Это говорит о том, что идет окружение этой группировки, почти полное окружение, она разбита на три таких своеобразных котла. И вот эта вот ликвидация вот этой вот группировки, где сосредоточено, по разным данным, от 50 до 70–75 тысяч украинских бандеровских войск, это будет главная задача, которую в ближайшие дни предстоит решить российским Вооруженным силам и донецко-луганской Народной милиции. Вот после ликвидации этих ударных группировок, или они сами постараются убежать оттуда, или они будут ликвидированы, «утилизированы», как я иногда употребляю такое слово, начнется наступление, может быть, как я понимаю, я, знаете, не офицер Генерального штаба, в сторону Харькова или в сторону Николаева и Одессы. На мой взгляд, эти направления будут приоритетными в дальнейшем. Ну и параллельно, конечно, будут уничтожаться склады с боевой техникой, с боеприпасами, с горюче-смазочными материалами, ликвидироваться аэродромы, на которых еще взлетают украинские самолеты. Будут ликвидироваться пути снабжения украинской армии со стороны западных кураторов, железнодорожные поставки, которые идут через Польшу, через Словакию, через Западную Украину, Чоп, Мукачево, Львов, и дальше распределяются по всей Украине. Я думаю, что вот эту работу высокоточную, ювелирную, но очень эффективную наши Вооруженные силы будут продолжать как крылатыми ракетами с моря, так и ударными ракетами с самолетов и с вертолетов. Ну и, конечно, не останется без работы оперативно-тактический ракетный комплекс «Искандер-М». Виталий Млечин: Что касается вот этой самой помощи. Вон, Соединенные Штаты десятки миллиардов долларов выделяют на военную помощь. Как вы считаете, на что пойдут эти деньги? На военную технику, на боеприпасы, на что-то другое? Виктор Литовкин: Я вам скажу неожиданную, может быть, вещь для слушателей – эта помощь идет на развитие военно-промышленного комплекса Соединенных Штатов в первую очередь. Все деньги, которые выделяет Конгресс, в т. ч. и по ленд-лизу и т. д., – это закупка американской военной техники, поставка ее на Украину. Что будет с этой техникой на Украине, ликвидируют ее, не ликвидируют, им абсолютно безразлично, они записывают на Украину долг 800 миллионов долларов, это как бы одна цифра. А потом, что по ленд-лизу будет поставляться? Ленд-лиз – это поставка техники в кредит, это тоже поставляют сегодня, а расплачиваться Украина или то, что от нее останется, будет долгими десятилетиями. Ну а деньги, которые выделяет Конгресс, которые выделяет Сенат, подтвердит, – это деньги, которые пойдут на обновление американской военной техники для американских Вооруженных сил, т. е. новые заказы для фирмLockheedMartin, GeneralMotors, GeneralElectric, NorthropGrumman, ну и т. д. и т. п., в том числе и фирма Boeing. Это кому война, а кому мать родная, так в народе говорят, поэтому... Марианна Ожерельева: Виктор Николаевич, а подскажите, пожалуйста, вы затронули сейчас тему очень важную, потому что буквально пару минут назад спикер Госдумы господин Володин сделал заявление, что вот этот ленд-лиз будут украинцы оплачивать теми тоннами зерна, которые сейчас фурами вывозятся из Украины. Мы сегодня еще про зерно и другие рынки продовольствия поговорим. На ваш взгляд, это уже начало платы украинской стороной за будущий ленд-лиз, за поставленную военную технику? Виктор Литовкин: Ну, это уже плата за ту боевую технику, которая поставлена на Украину. Украина должна, по разным оценкам, более 50 миллиардов долларов Западу за поставленную боевую технику, уже пора расплачиваться. А расплачиваться Украине нечем: промышленность Украины не работает, газа у Украины своего нет, нефть не добывается, сланцевая нефть, на которую американцы рассчитывали, разрывая пласты плодоносные на Украине. Поэтому они пытаются рассчитаться вот этим хлебом, зерном, которое сегодня... Кстати, многие суда торговые сосредоточены в Одессе, закрыты в одесских портах, ну там в Ильичевске и т. д. Зерно есть, но выйти они оттуда не могут. Не могут не потому, что Россия не выпускает, а потому, что сама же Украина на Черноморском побережье разместила 400 мин на минрепах, старых мин, они отрываются от дна и плывут куда-то, непонятно куда. Но и выйти, разминировать их невозможно, потому что идет обстрел со стороны берега по тем тральщикам, которые могли бы это делать. Поэтому вот и стоят суда в порту ни туда ни сюда. Но, действительно, Украина будет расплачиваться зерном, черноземом в зависимости от того, что от Украины останется. Мы же не знаем, что будет после окончания специальной военной операции, в каком виде будет Украина и будет ли Украина вообще как государство. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Хочется еще понять все-таки, какой вклад вносит западная военная техника и западные инструкторы, потому что пресс-секретарь Пентагона опять объявил, что Соединенные Штаты готовы рассмотреть возможность увеличения числа инструкторов. Вот как вы считаете, насколько они вносят вклад в военное развитие Украины? Виктор Литовкин: Я думаю, что они вносят вклад в продолжение боевых действий на территории Украины. Соединенным Штатам очень выгодно вот это вот противостояние Украины и России. Выгодна, я уже говорил, для того, чтобы поставлялась боевая техника на Украину, чтобы отправлялись инструкторы на Украину, для того чтобы истощалась российская экономика, российский потенциал истощался на Украине, чтобы Россия воевала, русские воевали с русскими, которые на Украине, два братских народа друг друга убивали. Это все выгодно Западу. А инструкторы, которые будут прилетать или приезжать на Украину, – это живая цель для наших, официальная цель для наших ракет, для наших ударов. Так что им если своих людей не жалко, пожалуйста, welcome, как говорят на Западе. Многие из них сидят сейчас в подземелье «Азовстали» и высунуться оттуда не могут, потому что могут быть или убиты, или придется угодить в плен, выставить на весь мир позор западных стран, инструкторы которых воевали вместе с нацистами в одном строю. Если Соединенные Штаты будут помогать этим нацистам опять... Ну понятно, можно говорить, что Соединенные Штаты – нацистское государство. Кстати, по ленд-лизу, если у нас есть еще минута времени. Я хотел бы обратить внимание на то, что в годы Великой Отечественной войны американцы помогали ленд-лизом нам и Великобритании для борьбы с нацистами, фашистской Германией. Сегодня Соединенные Штаты помогают нацистам бороться с нами, они фактически стали, перевернулись с ног на голову и стали в один строй с фашиствующим режимом Украины. Вот такая метаморфоза произошла с Соединенными Штатами, вот это люди должны видеть и знать. Виталий Млечин: Спасибо большое, Виктор Николаевич. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке, был с нами на прямой связи. Теперь давайте обсудим то, что происходит в мире, какая реакция на спецоперацию на Украине, разберемся во всех сложностях. С нами на прямой связи политолог, историк, заместитель директора Института истории и политики МПГУ Владимир Шаповалов. Владимир Леонидович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Владимир Леонидович, ну вот в МИД нашем заявили, что... Вернее, даже не так, не заявили, а охарактеризовали процесс переговорный с Украиной словами «контакты осуществляются», так Мария Захарова сказала. Как вы считаете, вот эти «контакты осуществляются» – это просто какая-то формальность? То есть какие-то настоящие переговоры, которые чем-то должны закончиться, каким-то решением, идут сейчас, или сейчас это невозможно? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего необходимо подчеркнуть, что Россия всегда, при любых обстоятельствах и с любыми самыми недружественными государствами в отношении России готова на диалог, на переговорный процесс. Это позиция России, которой наша страна придерживается постоянно, и на протяжении всей нашей истории и истории конфликта данного Россия всегда демонстрирует открытость и готовность к переговорному процессу, в отличие от Украины и Запада. Если Россия заявляет свою открытую позицию, украинские политики, и мы слышим это неоднократно в последнее время, заявляют, что никаких переговоров нет и невозможно, это раз. Второе. Позиция Запада, в частности позиция Соединенных Штатов, состоит в том, что переговоры с Россией невозможны, они не ведутся и их не будет в ближайшее время. Позиция Евросоюза идентична. Мы помним заявления лидеров Евросоюза о войне с Россией до последнего украинца, а также весьма симптоматичное заявление, буквально сегодня, вчера состоялось от Евросоюза, констатация того, что Евросоюз не может быть переговорщиком. Это заявление прошло как-то мимо такого широкого обсуждения, но это вполне естественно, потому что Евросоюз действительно не может быть переговорщиком, так как он сторона конфликта фактически, де-факто, и Евросоюз признает сейчас тот факт, что да, они не могут быть переговорщиком. Что касается переговоров, конечно, они ведутся. Но они ведутся на уровне недостаточном пока для того, чтобы, так сказать, прекратить военный конфликт, из-за нежелания, так сказать, противной стороны, и в данном случае я имею в виду, конечно, не Киев, а Вашингтон, поскольку Киев не субъектен в этом процессе, из-за нежелания противоположной стороны завершать конфликт. И в этом смысле Россия готова к завершению конфликта в любой момент времени, это очевидно, это наша позиция. При этом та переговорная позиция, те условия, которые у России есть, мы их озвучили уже достаточно давно, и эти условия не меняются. Эти условия состоят в демилитаризации и денацификации Украины и в отсутствии статуса члена НАТО, это самое важное с точки зрения России. С этой переговорной позиции Россия, конечно, не уйдет. Марианна Ожерельева: Владимир Леонидович, вы сказали о том заявлении главы Еврокомиссии как раз, что Европа тут не участник переговорного процесса между Россией и Украиной. Но там же он отметил, что вот Турция делает здесь очень успешные шаги. А вы верите в то, что действительно Турция как третья сторона, не участник конфликта как такового, ну технику предоставляет, в частности... Владимир Шаповалов: Нет, нет, нет... Марианна Ожерельева: Может действительно какой-то привнести положительный элемент в этот переговорный процесс? И почему? Владимир Шаповалов: Вы знаете, это очень интересно, статус Турции. Турция – член НАТО, и, конечно, с этой точки зрения Турция уже не может выступать в качестве активного и продуктивного посредника, поскольку она представляет враждебный России военный союз. С другой стороны, Турция – единственная страна НАТО, которая не ввела санкции в отношении России. Хочу еще раз подчеркнуть для понимания роли Турции: Турция – единственная страна НАТО, которая не ввела санкции против России, при том что некоторые ненатовские страны присоединились к санкционному режиму. Помимо того, что Турция не ввела санкции, Турция имеет достаточно позитивный опыт взаимодействия с Россией: это астанинский процесс, это в целом переговорные процессы по Сирии, по, кстати, Южному Кавказу. То есть у нас есть хороший опыт взаимодействия с Турцией. В то же самое время я абсолютно убежден в том, что Турция не может выступать в качестве основной переговорной площадки несмотря на этот позитивный опыт в силу того, что она принадлежит к враждебному России военному блоку. И конечно, если речь идет о, так сказать, местоположении переговорного процесса, Белоруссия в этом смысле для России, конечно, была более выгодной, но в принципе это может быть любая нейтральная площадка, подчеркиваю. Турция не является нейтральной площадкой; Швейцария, Швеция и Финляндия не являются нейтральными площадками, потому что они уже давно не нейтральные государства, это фикция, что они нейтральные государства. Необходимы действительно нейтральные государства, которые не включены во враждебные действия по отношению к России. Виталий Млечин: Ну а например? Потому что вот с ходу же и не придумаешь. Все более-менее какие-то значительные на международной площадке государства тем или иным способом выражают все-таки свою позицию, скажем, тот же Китай, который Жозеп Боррель, например, назвал тоже государством, которое склоняется в сторону России, хотя официально, конечно, этого не происходит. А какие тогда государства это могли бы быть? Владимир Шаповалов: На самом деле в мире существует достаточно большое количество стран, которые не вовлечены в конфликт и стараются максимально дистанцироваться от него. Это очень многие страны Латинской Америки, это многие страны Азии и Африки, это страны Персидского залива. И конечно, нужно искать, так сказать, среди этих стран, я думаю, переговорную площадку. Хотя, еще раз подчеркиваю, Россия уже демонстрировала готовность и в рамках турецкой площадки вести переговорный процесс. В этом смысле позиция России максимально открыта и, так сказать, Россия демонстрирует максимальную готовность к любым форматам переговорного процесса. Виталий Млечин: И по поводу Белоруссии тоже хотелось бы разобраться, потому что вот недавно Александр Лукашенко сделал заявление, что, по его мнению, спецоперация несколько затянулась, в Кремле тут же отреагировали, что все идет по плану. Также Лукашенко заявлял, что в спецоперации белорусские войска участвовать не будут, но вот сейчас объявили о том, что на границе с Украиной все-таки разворачиваются Вооруженные силы. Как вы считаете, все-таки Белоруссия, она вот на стороне России или пытается как-то балансировать? Владимир Шаповалов: Ну, в данном случае хочу подчеркнуть, что Белоруссия – наш ближайший союзник, и эту свою союзническую функцию, миссию она демонстрирует в максимальной степени в рамках данного конфликта. Россия не просит страны ОДКБ, в т. ч. Белоруссию, участвовать в специальной военной операции, таких просьб со стороны России... Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Виталий Млечин: Жалко, связь прервалась, но мысль, конечно, была понятна. Благодарим Владимира Шаповалова, политолога, историка, заместителя директора Института истории и политики МПГУ. Еще один аспект. Марианна Ожерельева: Еще один аспект, да, потому что важно проговорить и ситуацию в экономике. Мы говорили о зерне, это будущая наша тема, а сейчас поговорим про газ, без него никуда, потому что опять ценники взлетели, 1 100 за тысячу кубометр. Как думаете, почему? И тут пришла информация, что оператор газотранспортной системы Украины заявил об остановке транзита через газораспределительную станцию «Сохрановка» в Луганской области. Причина названа: сказано, что есть некая форс-мажорная ситуация. Сейчас мы будем ее обсуждать. От «Газпрома» пока комментариев конкретных на эту тему нет, потому что было заявление рано утром, что в штатном режиме транзит сохраняется. Поговорим об этой теме с экспертом. Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики, с нами на связи. Здравствуйте. Виталий Млечин: Александр Сергеевич, здравствуйте. Александр Фролов: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Скажите, пожалуйста, вот через эту украинскую ГТС какое количество российского газа шло, идет европейским потребителям? Александр Фролов: Давайте, все-таки не совсем через ГТС. Газотранспортная система – это совокупность всех трубопроводов, которые пролегают по территории Украины, а там, знаете, 38 тысяч километров. Марианна Ожерельева: Так. Александр Фролов: Происходящая история затрагивает их не все. Я немножко отбегу назад, в 2009 год, напомню о том, что тогда был конфликт между Россией и Украиной в области газа, Украина отбирала незаконно объемы, которые шли транзитом. И после этого конфликта были ужесточены меры контроля по входящим объемам и выходящим объемам. И вот газоизмерительные станции, как раз о которых идет речь, – это пункты, через которые газ проходит на территорию Украины, и есть газоизмерительные станции, которые находятся на западных границах, через которые газ выходит. И вот эти вот данные должны совпадать, т. е. зашло столько-то, значит, и выйти должно столько-то. В силу ряда обстоятельств, я думаю, все догадываются каких, далеко не все газоизмерительные станции сейчас находятся под контролем Киева. И по сути сейчас, до недавнего времени было две станции, я бы сказал три, но одна из них находится, скажем так, на севере Харьковской области, что... Позвольте, я так многоточие поставлю. Короче говоря, было две газоизмерительные станции, через которые шли основные потоки. Вот та газоизмерительная станция, про которую мы с вами говорим, располагалась и располагается на территории Луганской Народной Республики. Но если раньше у Киева была возможность непосредственно контролировать работу этой станции, то, видимо, в силу последних обстоятельств Киев счел, что он утратил такую возможность. И сейчас у него есть под контролем непосредственным только одна газоизмерительная станция. Однако тут нужно оговориться. Почему я говорю «непосредственный контроль», «непосредственный»? Потому что данные, которые передаются с этих ГИСов, это не то, что человек звонит по телефону и говорит: «Так, передано столько-то», – нет, это работает автоматика, данные передаются. То есть в реальности у Киева есть все необходимые методы объективного контроля входящего потока. Поэтому когда Киев говорит: «Ой, вы знаете, тут форс-мажор, мы не контролируем эту станцию, поэтому мы не хотим, чтобы вы через нее прокачивали, прокачивайте через станцию «Суджа»», – то он лукавит. И он лукавит еще и вот по какой причине. Смотрите, есть гарантированные объемы прокачки, я сейчас про количество скажу, как раз тут нужно тоже небольшую подводку дать. Есть гарантированный объем прокачки, предусмотренный контрактными обязательствами. Этот объем прокачки в сутки составляет 109,5 миллиона кубических метров, т. е. через газотранспортную систему Украины по всем коридорам ее должно быть прокачано или, если не прокачано, то просто оплачена прокачка 109,5 миллионов «кубов». При этом заявки могут быть меньше, теоретически они могут быть больше, но больше этого объема последние 3 месяца я не припомню, чтобы заявки были, а меньше, да, были. Я думаю, многие из вас видели новости несколько дней назад, что «Газпром» удвоил прокачку через Украину, но там речь шла просто о том, что сначала она сильно падала, ну потому что не было соответствующих заявок, а потом она выросла, выросла примерно до 77–85 миллионов кубических метров газа в сутки. А вот теперь про объемы. Через «Суджу,» как следует из данных, приводимых на сайте оператора газотранспортной системы Украины, а это, собственно говоря, компания, которая непосредственно является оператором, как следует из названия, этой самой газотранспортной системы... Так вот у них на сайте приведены следующие данные, что мощность транзита, идущего через ГИС «Суджа», составляет 77 миллионов кубических метров, через вот спорную, условно говоря спорную, газоизмерительную станцию мощность 32,6 миллиона «кубов». То есть в совокупности мы получаем вот те самые 109,5 примерно. Соответственно, когда они говорят: «Ребят, а давайте вы вот все будете качать через «Суджу»», – они лукавят. Они понимают, что это технически невозможно сделать, если мы задействуем украинский коридор. В этом плане, я так подозреваю, Украина пытается решить две задачи. Первая задача – это, знаете, получить относительно легальный способ отъема (помните, как у Остапа Бендера было) некоторых объемов газа, который проходит через ее территорию, она ведь этим угрожала, что если вы будете прокачивать через... Виталий Млечин: Александр Сергеевич, а как? Ведь если они просто скажут: «Ну вот через эту не будем прокачивать», – ну хорошо, не будем прокачивать, а как, собственно говоря, в чем выгода? Александр Фролов: Вот второй момент, я как раз к нему подвожу. Второй момент связан с тем, что газоснабжение многих потребителей, располагающихся на той территории, которую Киев считает территорией Украины, связано с загрузкой магистральных газопроводов, обеспечивающих экспортные поставки российского газа. То есть если отрубается какое-то из направлений, то простые потребители, а также крупные потребители, т. е. какие-то предприятия, газовые электростанции, могут испытать дефицит газовых поставок. А учитывая, где локализованы эти потребители, я думаю, Киев видит для себя вот некую возможность потыкать то население, которое с ним в чем-то не согласно, шпилькой: ах так? – ну, значит, посидите без газа, вот мы тут придумали хитрую схему, которая позволит вас без газа оставить. Нет, все, конечно, понимают, что без газа никого там не оставят, в конце концов, в статистике «Газпрома» все интересующиеся могут найти, если откроете годовые отчеты, что «Газпром» поставлял примерно по 2,5–3 миллиарда кубических метров газа на территорию Украины. Хотя все прекрасно понимают, что это была за территория, в начале текущего года мы признали Донецкую и Луганскую народные республики, в общем, как суверенные государства, вот поставки были туда. То есть если поставки и прервутся, ну, значит, их восстановят, но на это понадобится время. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое за ваш комментарий! Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики, был с нами на прямой связи, рассказал про газовые вопросы.