Ольга Арсланова: Итак, сейчас поговорим о главных новостях военной операции и о событиях, связанных с противостоянием России и Запада. Вот я обратила внимание сегодня на статью в американском журнале The American Conservative. Там написали, что именно может привести к войне Европы с Россией, назвали европейский нравственный идеализм во внешней политике. «Либеральные демократии склонны к нравственному идеализму, – написано в этой статье, – и к проведению крестовых внешнеполитических инициатив, которые не отвечают интересам воюющей нации или безопасности и стабильности». И авторы отмечают, что Европа, увы, может развязать более масштабную войну с Россией, которая сделает в итоге европейцев бедными. Ну а пока продолжается все-таки война экономическая, война санкций, вот одна из сегодняшних новостей: Евросоюз планирует ввести санкции против российских беспилотников, это сообщение агентства Bloomberg. Об этом и не только будем говорить в ближайшее время. Ну а сейчас о новостях спецоперации, обо всем, что важно знать к этой минуте, мы поговорим с нашим экспертом, капитаном 1-го ранга запаса, военным экспертом Василием Дандыкиным. Василий Алексеевич, здравствуйте. Василий Дандыкин: Добрый вечер, Ольга. Ольга Арсланова: Рада вас снова видеть в эфире. Как всегда, самая проверенная, важная информация от вас. Сегодня чаще всего звучит вот это географическое название Бахмут. Продолжаются бои за этот город в Донбассе; есть информация, что бои эти тяжелые. Что вам известно сегодня? Василий Дандыкин: Дело в том, что город называется Артемовск по-нашему, Бахмут – это сейчас украинская тема, называли его. Бои там действительно очень тяжелые, воюют там формирования известные ЧВК «Вагнера», штурмуют, и, конечно же, это российская армия. Постепенно войска киевского режима, формирования окружают. Потери очень жесткие, об этом уже и сам Зеленский говорит, что это ад, он говорил. Формирования пополняют они, перебрасывают пополнение, в частности, с херсонского фронта, с которого, в общем-то, мы ушли, из Херсона, вот они перебрасывают туда. Пытаются, в общем-то, в какой-то степени атаковать. Но тем не менее наши постепенно-постепенно, в общем-то, продвигаются. Это знаковый город, это большой укрепленный район, он отвечает возможности для полного освобождения ДНР. Дальше – это Краматорск, Славянск. Бои идут по всей линии, и на Южном Донбассе, и в т. ч., конечно... Но главный сейчас город, я бы назвал, в какой-то степени он символичен для нас, для ДНР, для России, это в какой-то степени сравнимо со Сталинградом. Ольга Арсланова: То есть в ближайшие дни будет понятно, как дальше будет продвигаться спецоперация? Василий Дандыкин: Я думаю, что в течение ближайшего времени, в течение этого месяца. Там перемалывание группировки идет. Если они, конечно, не будут отходить, то два пути: или уничтожение, или плен. А вот вы говорили насчет Европы, насчет нравственного идеализма – я бы назвал это нравственным идиотизмом, это мое мнение. Ольга Арсланова: Вы чуть менее дипломатичны, чем ваши американские коллеги. Василий Дандыкин: Ну, наверное, я вот, да... Потому что то, что сейчас происходит, и по поводу того, что Германия нам ввела геноцид насчет голодомора, хотя мы знаем, что такое Германия, что такое блокадный Ленинград, я там жил, учился... Кто бы говорил. Ну а что касательно беспилотников, санкций введены, беспилотники об этом, наверное, не догадываются, слава богу. Ольга Арсланова: Сразу же сообщения от наших зрителей, которых мы, как всегда, рады в эфире и слышать, и читать, вопрос: «Когда возьмем Соледар, Угледар, Бахмут (о котором вы говорили, Артемовск он же)?» Каковы наши дальнейшие действия? На каких направлениях мы будем продвигаться? Василий Дандыкин: Вы знаете, вот хотелось бы, чтобы было, конечно, побыстрее. Но дело в том, что и Верховный командующий говорит, что надо беречь своих ребят, в т. ч. частично мобилизованных, в т. ч. и тех, кто уже воевал не один месяц, кто восстанавливает свои силы после ранений, возвращается на фронт. Поэтому работает артиллерия, работает авиация, выявляются цели. Сегодня, как мы знаем, нанесен массированный удар по целям, которые обнаружены, в общем-то, по многим, потому что мы знаем, беспилотники пытались атаковать и атаковали наш аэродром в Саратовской области. Ольга Арсланова: Вы имеете в виду Энгельс. Василий Дандыкин: Энгельс, да. Я думаю, что цели обнаружены, наносятся удары – это все в концепции того, что надо истощать силы противника, наносить удары, уничтожать склады, коммуникации, что сегодня происходило и будет происходить, потому что каждый день наносятся удары, просто сегодня массированный удар, как это было и после Крымского моста, после... Ольга Арсланова: Василий Алексеевич, я прошу прощения, что перебиваю, – вы как раз это с Саратовской областью, с ударом связываете напрямую? Василий Дандыкин: Я думаю, в какой-то степени да. Потому что вот такое «баловство», оно наказывается, как это, в общем-то, бывает не только у нас. Мы показали, что у нас ракет больше, чем у них снарядов, мы это видим. Они снаряды, как правило, тратят на мирное население Донецка, убивают детей, убивают стариков, женщин. Мы тратим по конкретным целям, по критической инфраструктуре, по складам, по частям, по наемникам, уничтожаем их. И мое мнение такое: конечно, декабрь месяц будет непростой. Накоплены силы, они попытаются сейчас атаковать и атакуют, но атакуют мелкими ротными колоннами, группировками. Там какие-то будут пополнения, конечно, техникой, еще будут подходить. Но, на мой взгляд, зима – наше время года, и то, откуда наступать будем, это уже зависит от высшего руководства, от Генштаба, от Суровикина. Я так понимаю, что это хотят знать и враги, киевский режим, тот же Залужный. Удар будет обязательно, а может быть, и не один. Я думаю, что у нас войска чрезвычайно мотивированные, и те, кто уже свою вахту стоит давно, и те, кто сейчас обучился и уже получил боевое крещение, это наши ребята, которые частично мобилизованные... Поэтому я думаю, что одна из целей второго этапа операции, освобождения Донбасса, ДНР, в т. ч. и частично, в какой-то степени Луганской Народной Республики, это будет происходить в течение этого месяца. Конечно, бои будут жесткие, жестокие, враг, в общем-то, тоже подготовлен. Надо учитывать, что все-таки это и советская школа, в какой-то степени, может, натовская школа их …, потому что учили их воевать, наверное, по большому счету, с террористами, здесь воюем полноценными армиями. Мы тоже учились воевать в свое время батальонными тактическими группами против террористов, а сейчас мы воюем, как известно, с соединениями, корпусами, армиями, т. е. идут полноценные боевые действия, противостояние идет реально Запада и нас. Поэтому давайте немножко наберемся терпения, пожелаем удачи и здоровья нашим бойцам. Ольга Арсланова: Да, что еще остается. Василий Алексеевич, вы сказали о том, что военные действия уже перешли в зимнюю фазу, то, к чему мы долго готовились, вот это произошло. Что принципиально изменилось и что важнее всего? Мы понимаем, что сейчас важно и снабжение экипировкой, и провиант, и логистика, обмундирование – все это важно для российской армии. Насколько хорошо мы готовы? Василий Дандыкин: Вы знаете, важны два момента. Важен моральный принцип, потому что люди пишут, дети, письма, как это было во время Великой Отечественной войны на фронт бойцу. То, что волонтерское движение, я бы назвал его добровольческим движением, развито, то, что сейчас каждый регион, кто отправил своих бойцов, в общем-то, о них не забывает, руководители регионов приезжают на фронт... Вот недавно Сергей Семенович был конкретно, посмотрел, оценил, там ребята работают, помогают укрепрайоны создавать московские гражданские ребята, молодцы. То есть это уже стало делом в целом большой страны, от Чукотки до Калининграда. Это очень важный момент, который мы должны иметь в виду. И еще один момент. Я думаю, что мы все-таки к зиме подготовились лучше. У нас сейчас в связи с тем, что мы, в общем-то, имеем резервы определенные, мы можем организовать смену бойцам, которые находятся в непростых условиях, хотя условия как мало создаются, в отличие от, допустим, формирований киевского режима, но они выходят для отдыха, для обогрева, просто побыть в бане, прийти в себя. В общем-то, их наши барышни кормят, поят, обогревают. И очень важный момент: у нас это сказывается на состоянии бойцов. Я думаю, что зима не для того у нас, чтобы, конечно, пересидеть. Мы знаем, что у нас зимой получались большие победы и над Наполеоном, и в Великую Отечественную войну, это вот мы сейчас праздновать будем юбилей победы под Сталинградом... Я думаю, что удача, конечно же, будет. Самое главное сейчас – это работать артиллерии, работать авиации, работать ракетными войсками, удары наносить, чтобы как можно меньше избежать человеческих драм, потому что каждая потеря – это драма для семьи, для многих родных и близких, это понимают все, от руководителя государства до каждого человека, это все понятно. Дай бог, чтобы все победили и все вернулись живыми и здоровыми. Но, конечно, война есть война, всякое бывает. Но вот это вот, то, что происходит единение страны, то, что поддержка идет на всех уровнях, от общественных движений, просто от родителей, от мам, от пап и заканчивая, в общем-то, руководителями регионов, – это очень отрадный факт. Ольга Арсланова: Да, спасибо. Василий Дандыкин, военный эксперт. Заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики Андрей Бакланов приглашается в эфир. Андрей Глебович, здравствуйте. Андрей Бакланов: Добрый вечер. Ольга Арсланова: О противостоянии России и Запада поговорим, которое выражается в т. ч. в ходе спецоперации. Девятый пакет санкций, буквально на этой неделе будут его рассматривать, обсуждение будет. Что в него может войти? Уже известно о неких санкциях против российских беспилотников, хотя, честно, не очень понимаю, как можно ввести санкции против беспилотников, что это значит. Андрей Бакланов: На Западе озабочены тем, чтобы мы не смогли в кратчайшие сроки увеличить количество беспилотных летательных аппаратов, снарядов вот этого нового поколения, потому что считается, что первое столкновение войн XXI века как раз связаны во многом именно с этой техникой. Только что вышел авторитетный журнал Foreign Affairs американский, где вот на это обращается внимание. Ольга Арсланова: Да, была информация о том, что Россия и Иран будут совместно производить дроны. Но я так понимаю, что официально это опровергли. То есть о каких тогда дронах идет речь, которые будут кем поставляться или кем собираться? Андрей Бакланов: За основу, естественно, будет приниматься то, что собирается у нас. Но, естественно, мы заинтересованы самыми различными путями получать дополнительную информацию о наиболее интересных разработках в других странах, это совершенно нормально. Но, как правило, вот эта информация, которая поступает в ту или иную страну, она засекречена, ее сложно обнаружить в открытом доступе. Направление вполне естественное. Ольга Арсланова: Вот о чем хотелось бы с вами поговорить. Был телефонный разговор канцлера Германии Шольца и президента Путина. Сообщается, что Путин, естественно, осудил поставки западного оружия Киеву, назвал это деструктивной линией, а Шольц призвал Москву остановить боевые действия, и, кстати, ранее об этом же говорил президент США Джо Байден. Можем ли мы сейчас сказать, что единственное условие Запада – это полное прекращение военных действий, условие возобновления хоть какого-то диалога? И вот только на таких условиях Запад готов разговаривать с Россией? Андрей Бакланов: Надо исходить из того, что мы воюем с Западом, поэтому любые инициативы... Ольга Арсланова: Приказ «сдавайтесь», да. Андрей Бакланов: ...будь то военные инициативы, будь то мирные инициативы – они преследуют только цель нашего ослабления и натурального поражения. Поэтому всерьез вот эти все вещи воспринимать как протянутую руку, этого нет. Я думаю, что вот те элементы определенной наивности, которые у нас бывали последние годы, десятилетия, их надо решительнейшим образом изживать. Запад открыл карты, и вот надо сейчас быть во всех отношениях крайне-крайне подозрительным, я бы сказал, не только настороженным, но подозрительным к тому, что они предлагают. Что касается этих разговоров о мире, это отражение того, что, по-видимому, военно-политические специалисты на Западе пришли к выводу о том, что в обозримом будущем может быть со стороны России предприняты в зимний период времени в той или иной форме наступательные действия, поэтому Запад профилактирует и готовит пути для того, чтобы мы не смогли на поле боя далеко продвинуться. Кстати говоря, прошлый раз, насколько я понимаю, все по-разному стамбульские переговоры характеризуют. Я характеризую как специалист как негативный опыт, уже такое было, неоднозначный. Не надо нам пытаться как-то показывать нашу такую избыточную тягу к переговорам, переговоры – это не самоцель. У нас цели определенные поставлены, надо к их реализации идти всеми имеющимися у нас способами. Ольга Арсланова: Тем не менее правительство Германии собирается принимать новую стратегию национальной безопасности, она будет учитывать вот эти угрозы со стороны России, как раз для Foreign Affairs заявил Олаф Шольц в своей статье об этом. Что такое стратегия безопасности Запада, считающего Россию главной угрозой? Чем это грозит России? Потому что, я так понимаю, Россия должна в ответ тоже нечто подобное принять. Андрей Бакланов: Речь идет об открытой части стратегии военно-политической Запада. По закрытой части совершенно ясно, что они изначально, с 1991 года, нас числили в качестве потенциальных противников. Другое дело, что постепенно тучи сгущались и более четко они стали характеризовать. Вот то, о чем мы сейчас говорим, те утечки, которые есть в иностранной прессе, в Foreign Affairs, это просто дополнительные формы работы с общественным мнением и поддавливание на нас в том плане, что если мы будем продолжать жесткую линию, то вот окончательно тогда Запад уже встанет на путь военно-политического давления. Он уже встал на этот путь, поэтому я бы не стал переоценивать значение этих сообщений. Это просто раскрытие решений, которые уже достаточно давно были приняты. Ольга Арсланова: Но все-таки в общественном сознании есть какие-то лагеря наиболее воинственно настроенные среди европейских стран, туда же, конечно, Соединенные Штаты Америки относятся, по отношению к России, и менее воинственные. И все время казалось, что есть более лояльные страны, настроенные на такую переговорную политику, и Германию как раз скорее относили туда. Можно ли сказать, что больше такого лагеря не существует, что и Франция, и Германия не собираются искать точки соприкосновения с Россией? Андрей Бакланов: Если брать официальную дипломатию, официальную военно-политическую линию, то Запад на данный момент с этими лидерами представляется достаточно консолидированным лагерем, поэтому ожидать серьезных таких разногласий между ведущими государствами не стоит. Другое дело общественное мнение, альтернативные политические силы, которые по-другому видят развитие ситуации в Европе. Но они пока достаточно слабы и не являются существенными факторами, которые могли бы привести к изменению подхода негативного, силового, чисто антироссийского со стороны тех, кто определяет политику Запада. Ольга Арсланова: И хочу вернуться к статье, с которой сегодня начала эфир, обратила на нее внимание в The American Conservative, речь идет о том, что «нравственный идеализм во внешней политике стран Европы может привести к войне с Россией». То есть вот фактор – это склонность к нравственному идеализму во внешней политике. В итоге пострадают и сами европейцы, отмечают авторы статьи. Собственно, у меня два вопроса. Правильно ли названа главная причина, с вашей точки зрения, которая может привести к более масштабному противостоянию Европы и России? И второй вопрос – а разве Европа будет решать, продолжать это противодействие или нет? Андрей Бакланов: Я думаю, про нравственность, конечно, надо на данном этапе вообще забыть в отношении Запада, их к нам, вот этот термин неподходящий. Что касается возможности изменения линии, то я думаю, что в предстоящий период времени за основу будут приниматься реальные подвижки в военно-политической ситуации на территории Украины и вокруг нее. Только вот эта материальная, я бы сказал, основа будет служить главным вектором изменения политики западных стран. На силу отвечают силой; чем мы будем жестче и успешнее противостоять открыто силовой линии Запада, тем быстрее мы добьемся и победы, и изменения вынужденного, к которому в этом случае вынужден будет прибегнуть Запад. Без давления, без нашей победы на какие-то изменения не столько рассчитывать. Ольга Арсланова: Ну и вопрос, который часто задают, давайте еще раз на него ответим, – а какова роль Турции в данных событиях? Кто они нам, скорее друзья, враги, или они сами по себе? Андрей Бакланов: Они нам соседи, соседи очень интересные, соседи очень умные. У них очень такое продвинутое, я бы сказал, в интеллектуальном отношении военное и политическое руководство, лично президент, они интересные партнеры. Но они преследуют исключительно свои собственные цели. Иногда эти цели совпадают с нашими, иногда (чаще всего) не совпадают. Поэтому вот они используют конъюнктуру, для того чтобы повысить свои ставки, в т. ч. как успешного переговорщика, а мы их используем, для того чтобы решить такие не стратегические, я бы сказал, а очень важные тактические задачи, как это было с зерном. Иногда получается, иногда нет. Я думаю, что мы такие ситуативные партнеры, и это, я думаю, тенденция вообще XXI века: значение всяких блоков крупных, долговременных будет постепенно претерпевать эрозию, а значение соединения каких-то усилий на тактическом таком горизонте будет превалировать. И наше взаимодействие с Турцией – это вообще прообраз взаимоотношений со многими государствами мира в XXI веке. Ольга Арсланова: Спасибо! Андрей Бакланов, зампредседателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Вот о чем еще обязательно мы должны поговорить. Сегодня вступили в силу эмбарго и потолок цен на российскую нефть. Импорт нефтепродуктов в Евросоюзе должен прекратиться с февраля 2023 года, ну и европейским организациям будет запрещено оказывать услуги морской перевозки, техсодействия, посредничества, финансирования, страхования и т. д. любых сделок по продаже российской нефти и нефтепродуктов третьим странам. Кроме того, Совет Евросоюза утвердил и решение о потолке цен на российскую нефть, много об этом говорили, и вот понятно, сколько это будет, это вот действительно те самые 60 долларов за баррель. Если при поставке цена будет ниже этого потолка, то запрет на сопровождение сделок с российской нефтью снимут. К этому механизму присоединились страны Евросоюза, а также Великобритания, США, Канада, Австралия и Япония. А вот Китай, Индия и Турция, вообще крупнейшие покупатели российской нефти, к этой инициативе не присоединились. Еще раз напомню о позиции нашей страны: вице-премьер Александр Новак, который курирует направление энергетики, заявлял, что Россия не будет поставлять нефть в страны, которые ввели потолок цен. И эта позиция российская была с самого начала понятна и последовательна. Что сейчас изменится на нефтяном рынке? Что изменится для России, что изменится для Евросоюза? Поговорим сейчас с ведущим экспертом Фонда национальной энергетической безопасности, научным сотрудником Финансового университета при Правительстве России Станиславом Митраховичем. Станислав Павлович, здравствуйте. Станислав Митрахович: Здравствуйте. Ольга Арсланова: В общем, не нужно быть экономистом, для того чтобы понимать, что если есть потолок, то, скорее всего, будет дефицит, скорее всего, цены будут расти, и, кстати, об этом неоднократно заявлял и президент Владимир Путин, Дмитрий Медведев тоже сегодня еще раз напомнил. Это действительно законы рынка, которые неизменны и которые будут работать в т. ч. и в этом случае? Станислав Митрахович: Вы правы, и по этой же причине как раз Европейский союз пока не готов кардинально снижать уровень этой предельной цены. Как раз то, что определено на первое время, 60 долларов, дает возможность по-прежнему сохранить присутствие российской нефти на мировых рынках в достаточном количестве, чтобы не провоцировать риски дефицита. Но, с другой стороны, оборотная сторона мягкости этой меры как раз приводит к тому, что слишком сильно надавить через нее на Россию не получается, вот такой вот парадокс. Ольга Арсланова: А кстати, поясните, пожалуйста, почему 60 долларов, вообще откуда именно такая цена? Для России вообще, если вспомнить, какие были цены последние годы, это как, много, мало, сойдет? Станислав Митрахович: Ну, цена в 60 долларов, учитывая, что цена по рынку российской нефти Urals сейчас с учетом всех дисконтов ниже 60, т. е. 50 с чем-то, поэтому и выбрано 60, чтобы цена 50 попадала и по-прежнему европейские компании могли ввозить российскую нефть, по-прежнему компании могли страховать ее. Как минимум какое-то время этот компромисс продержится, потому что если бы они сразу сделали, например, потолок отсечения 40 долларов, условно говоря, то возникли бы проблемы с перевозками российской нефти. Конечно, Россия должна была заранее озаботиться проблемами собственных перевозчиков, собственных страховщиков. Я думаю, пройдет время, мы будем здесь более самостоятельными. Но пока что наша зависимость от западных компаний существует, поэтому вот такой прайс-кэп – это форма своего рода компромисса, который дает возможность и западным страховщикам, и перевозчикам остаться в игре, с одной стороны, с другой стороны, не провоцирует Россию полностью прекратить какие-либо поставки, с третьей стороны, удовлетворять покупателей, которые тоже рады покупать нефть со скидкой. Ольга Арсланова: То есть правильно ли, что вот это решение именно о таком потолке – это по сути провал Запада в ограничении экспорта российской нефти? Станислав Митрахович: Я думаю, такую формулировку можно использовать. Потому что если бы Запад был готов договориться вообще со всеми странами в мире о том, чтобы они прекратили импорт российской нефти, то в таком случае действительно можно было бы обойтись без всяких предельных цен, если бы вместе с Европейским союзом и Америкой от российской нефти отказались Китай и Индия. Да, в таком случае можно было бы говорить о том, что предельные цены не нужны. А в противном случае как раз имеет место специфический компромисс, о котором, собственно, мы сейчас с вами и поговорим. Ольга Арсланова: Если мы говорим о России, я правильно понимаю, что действительно на миллион баррелей в сутки нужно искать новых покупателей? Это тот самый миллион, который в Европу поставлялся. И мы уже понимаем, кто будет этими покупателями? Станислав Митрахович: Ну, миллион с небольшим, это если считать еще и поставки по нефтепроводу «Дружба», которые пока не попадают под санкции, в более близкие сроки нам нужно где-то 0,6 миллионов баррелей в сутки перенаправить, это преимущественно нефть, которая раньше шла на юг Европы, потому что та российская нефть, которая шла на север Европы морским путем, преимущественно вся уже перенаправлена, почти вся, в Индию и в другие регионы. Нам нужно, конечно, активнее работать с покупателями на Азиатском континенте, на Ближнем Востоке, которые будут готовы нашу нефть и потреблять, и перепродавать, и перерабатывать, тут у нас варианты есть. Собственно, если говорить о миллионе, это вот все вместе взятое, т. е. это даже если нам завтра уже скажут, что нефтепровод «Дружба» перестает работать, тогда да, можно говорить о том, что где-то миллион с небольшим баррелей в сутки нужно нам перенаправить. Всего Россия экспортирует порядка 7,5 миллионов баррелей нефти и нефтепродуктов, т. е., с одной стороны, конечно, много, 1 из 7,5, с другой стороны, это далеко от какой-то катастрофы. Ольга Арсланова: Вот нам тут пишут: «Без паники, потолок цен в 60 долларов только усилит Россию, а другие страны ОПЕК ослабит, потому что теперь только у нас все будут покупать нефть». И тут же задает вопрос другой зритель из Башкирии: «Нам же говорили раньше, что мы слезаем с нефтегазовой иглы, не зависим от продаж нефти и газа. Так в чем же проблема сейчас? Слезаем или не слезаем?» Я так понимаю, что задача, собственно, вот этого соглашения – это нас побольнее ударить и ограничить как раз нефтяные доходы России. Получится ли это сделать в итоге, эта конструкция будет работать? Станислав Митрахович: Еще раз, 60 долларов придумали именно для того, чтобы, с одной стороны, Россия продолжала продавать, а с другой стороны, европейские страховые перевозочные компании остались в игре, в противном случае Россия бы быстрее переключалась на альтернативу. Насчет того, что слезать с иглы... Я думаю, что вся остальная экономика, которая не нефтегазовая, должна расти рядом с нефтяной, а не вместо нее. Вместо нее смысла никакого нет. Есть многие развитые страны, которые занимаются традиционно углеводородами, металлами, пожалуйста, Австралия, Канада, Новая Зеландия. Это развитые страны, но вполне себе использующие в т. ч. и традиционные отрасли экономики, здесь нет никакой проблемы. Все новое должно быть рядом, а не вместо. Что касается 60 долларов, надо же понимать, что скоро они этот порог могут уменьшить, могут сказать, условно говоря, 50. Вот нам нужно за время, которое у нас есть, успеть переориентироваться, во-первых, на альтернативных покупателей, а во-вторых, на альтернативных перевозчиков и страховщиков. Ольга Арсланова: Ну и еще раз традиционный вопрос от наших зрителей: для того чтобы переориентировать, нужна инфраструктура. Достаточно ли ее сейчас? Ну то есть как это качать, как это перевозить, что? Станислав Митрахович: 60% российской нефти экспортировалось традиционно морем. Если есть море, значит, можно перенаправить. Здесь вопрос в том, какие судоходные компании это будут делать, какие страховщики это будут страховать и кто это будет покупать. В принципе это все более-менее решается. Еще раз: значительная часть нефти уже перенаправлена, остались те объемы, о которых мы выше только что говорили. Надо ли развивать в процессе инфраструктуру портов морских? Да, конечно нужно. Железные дороги – это все нужно. Но в принципе это все более-менее терпимо. Что касается, например, газовой отрасли, которая за пределами нашего сегодняшнего разговора, но просто я скажу, в чем разница. Поскольку газ в основном транспортируется по трубопроводам, то для того, чтобы перенаправить газовые потоки, нам придется приложить гораздо больше усилий. А в случае с нефтью вы заметили, что это произошло буквально за несколько месяцев. Ольга Арсланова: А способы обхода вообще вот этих ограничений тоже наверняка существуют? Станислав Митрахович: Способы обхода ограничений существуют, всевозможные теневые методы торговли нефтью. Можно перегружать нефть в схеме board to board, танкер в танкер, можно перегружать нефть в портах тех стран, которые готовы на это согласиться, писали западные агентства и про Эмираты, и про Египет, и много про кого еще. Можно, в конце концов, сделать нефтепродукты из российской нефти и продавать эти нефтепродукты. Можно смешать нефтепродукты российские с чужими... Да, попытаются, конечно, американцы и их партнеры всячески это все отслеживать и предупреждать такие действия, но до конца они это проследить не смогут, о чем говорит опыт Ирана. Иран придавлен санкциями, но полностью его нефтянка не уничтожена – вот вам яркий показатель, что санкции далеко не всемогущий такой инструмент. Ольга Арсланова: Вопрос о Японии от нашего зрителя из Оренбургской области: «Они подписали запрет, но себя вывели за скобки. Будут покупать по рыночной цене? Будем ли мы им продавать?» Станислав Митрахович: Пока что российская сторона не сказала, что она собирается ограничивать поставки нефти в Японию, поскольку Япония официально к этому прайс-кэпу не присоединяется, она же вроде как себе выторговала исключение... Посмотрим, последнее слово остается за российскими властями, кто здесь как будет чьи высказывания трактовать, но по крайней мере я не слышал, что вот в ближайшее время Россия прекратит поставки нефти в Японию. Кому ему можем прекратить теоретически? Ну вот если Южная Корея скажет, что она официально вводит прайс-кэп, но вот весь сегодняшний день, казалось бы, было самое время о чем-нибудь таком объявить, Южная Корея об этом не говорила, поэтому, наверное, поставки российские туда продолжатся. Ольга Арсланова: Ну и такой философский аспект: «Если США устанавливают цены на наши энергоресурсы, значит что, мы проиграли?» Наверное, имеют право устанавливать на что хотят, а мы имеем право продавать или не продавать. Станислав Митрахович: Я бы не сказал, что они прямо установили цены на наши ресурсы, т. е. мы продаем нефть по цене, которая сейчас де-факто существует на рынке с учетом дисконтов. С учетом дисконтов цена на российскую нефть Urals, которая продается в портах Балтийского моря, …, Усть-Луга, 50 с чем-то долларов. Это меньше, чем, например, цена Brent? Меньше, но таковы реалии, с учетом текущих обстоятельств дороже ее продать не получается. Если американцы попытаются уменьшить прайс-кэп до уровня, не знаю, 40 долларов, вот здесь уже будем обсуждать, они нам цену установили или нет. А пока что продаем по той цене, по которой получается с учетом рынка, ну и, конечно, с учетом международных обстоятельств, в т. ч. и давления, которое на Россию оказывается. Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий! Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. О нефтегазовых доходах мы обязательно поговорим буквально через несколько минут и о российской экономике, которая будет, очевидно, меняться. Присоединяйтесь к нам.