Марианна Ожерельева: Начинаем с обстановки. В Великобритании министр иностранных дел страны Элизабет Трасс будет участвовать в выборах нового лидера правящей Консервативной партии и премьера страны. Британские СМИ считают именно ее одним из наиболее вероятных преемников Бориса Джонсона. Трасс пользуется большой популярностью среди членов Консервативной партии, согласно опросам. Конкурентов у нее, кстати, немало, уже почти 11 политиков заявили о своем желании, есть и 12-я кандидатура участвовать в этой предвыборной гонке: в частности, бывший глава Минздрава Саджид Джавид, глава МИД Джереми Хант, министр образования Надхим Захави – это все экс-министры. Но вот кто же следующий премьер Великобритании и есть ли удобная для России кандидатура? Сейчас обсудим это с экспертом. На связи с нашей студией Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ. Владимир Леонидович, здравствуйте. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Элизабет Трасс заявила о том, что, значит, главная ее цель сегодня – это добиться поражения России на Украине. Госпожа Захарова уже прокомментировала и даже выставила такую наглядную фотографию, где Элизабет Трасс, значит, на танке, и заявила о том, что вот уже в пути она. Как вы считаете, действительно ли стоит ожидать именно ее победы и что она, как раз-таки ее политика будет куда более жесткой в отношении Российской Федерации? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего необходимо подчеркнуть, что нам не стоит ожидать какого-то пророссийского или даже более объективно относящегося к России политика во главе Великобритании. Очевидно, это невозможно в ближайшее время. Великобритания – один из застрельщиков противостояния с Россией, и этому есть целый ряд причин, которые в принципе мы можем отдельно рассмотреть, но факт остается фактом: британская политическая элита является одним из лидеров антироссийской кампании в мире и прокси-войны, которую Запад ведет против России, это раз. Второе. Это возникло не сегодня. Давайте вспомним, когда у России были относительно неплохие отношения с Британией и когда они испортились. Относительно неплохими они были в начале нулевых при Тони Блэре, это было уже очень давно. Потом произошло резкое ухудшение отношений. Точка отсчета этого ухудшения, пожалуй, 2007-й, это первая информационная война Британии против России, это связано с Литвиненко. Потом было дело Скрипалей и т. д. То есть у нас существует уже очень большой бэкграунд, в котором Великобритания наш один из основных противников. Что касается Бориса Джонсона и Лиз Трасс, не принципиально, существенной разницы нет. Есть мнение, что Борис Джонсон чуть ли не голубь, который занимал самую мягкую позицию; есть мнение, что Борис Джонсон – ястреб, занимавший самую жесткую позицию по отношению к России. Ни то ни другое мнение не соответствует действительности. Борис Джонсон отражал, так сказать, позицию истеблишмента Великобритании и использовал ситуацию конфликта на Украине в своих целях, для того чтобы выжить, политически выжить. Борис Джонсон, как известно, замечательное политическое животное, т. е. политик, который использует любую конъюнктуру для того, чтобы, так сказать, продлить свое существование в политике. И Борис Джонсон активно эксплуатировал, летал в Киев, активно эксплуатировал эту тему, для того чтобы сменить повестку и уйти от той критики, которая накопилась в его адрес в Великобритании. Но сделать это он не смог. Лиз Трасс нисколько не более мягкий, нисколько не более жесткий политик, чем Борис Джонсон. Она, конечно, продолжит ту же самую линию в том случае, если она станет премьером. Насколько высоки шансы Лиз Трасс стать премьером? Я думаю, что достаточно высоки по целому ряду обстоятельств, и прежде всего потому, что она женщина. И мы видим, что это превращается в такую, в общем-то, традицию: тут и Маргарет Тэтчер... Марианна Ожерельева: Сравнение, да. Владимир Шаповалов: Да-да-да, и то, что политика-мужчину сменит политик-женщина, в общем-то, в этом есть некая симметрия уже для британской политики, потому что до этого была Тереза Мэй... В общем-то, нисколько не удивлюсь, если Лиз Трасс станет премьер-министром, хотя у нее очень серьезные оппоненты, пакистанские, индийские министры, этнический пакистанец, этнический индиец, это тоже серьезный плюс в пользу, так сказать, данного министра, данного кандидата, потому что нужно быть реалистом и понимать, что значительная часть электората ведущих британских партий – это уже представители тех диаспор, которые сейчас составляют значительную часть населения и граждан Британии. Но думаю, что у Лиз Трасс есть серьезные шансы. Марианна Ожерельева: Вы не раз отметили, что все-таки не хуже и не лучше, чем Джонсон, и указали на то, что они ведут свою такую антироссийскую не только военную политику. Но тут, в частности, немецкие газеты начали писать о том, что США и их союзники, т. е. европейцы, возможно, проводят некие тайные переговоры для окончания происходящего на Украине ввиду того, что очень многие избиратели именно указывают на желание дипломатического разрешения конфликта. Стоит или нет верить подобным заметкам немецкой прессы? И далее: все-таки если у Великобритании своя цель, и мы вспомним, Джонсон сам по себе приезжал, если остальные политики группировались, Польша с Францией и Германией приезжали втроем, вот это известное фото и видео, то Джонсон совершенно так вот отдельно, особнячком. Стоит ли здесь ждать, что да, действительно сегодня европейцы и американцы как-то пытаются выстроить пути именно договора? Владимир Шаповалов: Собственно, две части вопроса. По поводу договора: да, безусловно, западные элиты начинают приходить к пониманию того, что нужен диалог, нужны переговоры и нужна договоренность. И чем ближе к осени будет время, тем больше будет желание у западных лидеров договориться, поскольку мы понимаем, что начинается отопительный сезон и с отопительным сезоном обостряются те проблемы, которые существуют сейчас. Кстати, в этой связи необходимо обратить внимание на то, что практически во всех, в т. ч. во всех ведущих, странах Запада санкционная война против России уже дала очень мощный политический эффект. Потому что, заметьте, падают рейтинги практически всех западных политиков: и Байдена, и Макрона, и Шольца, ну а Джонсон уже ушел. Разваливается партия правящей коалиции в Италии. Уходит в отставку эстонский премьер; Эстония, конечно, явно не лидер и даже не середняк, но тем не менее это показатель. Очень серьезные проблемы в Швеции. То есть фактически для всех западных стран, собственно, та санкционная война, которую они ведут против России, те потери, которые несет Запад в этой войне, становятся колоссальным бременем репутационным, социальное напряжение растет. И вот в этом смысле, конечно, для западных политиков необходимо эту ситуацию перевести в русло переговоров. Конечно, у континентальной Европы с одной стороны и у США и Великобритании совершенно разные ситуации. Континентальная Европа более склонна, я имею в виду лидеров континентальной Европы, Францию, Германию, Италию, они более склонны к переговорам, скорее всего, именно они запустят этот переговорный трек настолько, насколько они смогут это сделать. Для США и Великобритании ситуация иная, но все-таки и они занимают более бескомпромиссную позицию в отношении России, но и в США, и в Великобритании, несмотря на, казалось бы, то, что Соединенные Штаты не зависят от российских энергоносителей так, как Европа, тем не менее общая конъюнктура цен, инфляция, цены на энергоносители, на удобрения – все это очень тяжелым бременем сказывается и на американской, и на британской экономиках и рано или поздно приведет к тому, что эти страны тоже будут вынуждены поумерить свои амбиции и перейти к переговорному процессу. Что касается Великобритании, то, конечно, у Великобритании своя идея. Она является продолжением выхода из Евросоюза, Brexit – это первая часть. Вторая часть, фактически что мы наблюдаем в настоящее время? – попытку Великобритании создать альтернативный Евросоюзу политический блок в Европе, причем политико-экономический блок, геополитический блок, геоэкономический. Причем мы видим, что эта попытка фактически является возвратом к той ситуации, которая была в 1950-е гг., когда Великобритания... Марианна Ожерельева: А в кооперации с кем британцы это намерены делать? Владимир Шаповалов: Да, вот давайте посмотрим. Что было в 1950-е гг.? Когда было создано Европейское экономическое сообщество, Великобритания создала альтернативный союз, который назывался ЕАСТ, Европейская ассоциация свободной торговли. Она создавалась из периферийных по отношению к континентальной Европе стран, из стран скандинавских, из некоторых других стран, которые входили в него. Этот блок не смог конкурировать с ЕС, и результатом стало то, что большинство его членов вошли в Европейский союз, и в т. ч. Великобритания. Сейчас, очевидно, Великобритания будет пытаться начать второй раунд этой борьбы за лидерство в Европе. И сейчас вырисовывается достаточно явственно попытка объединить вокруг себя страны междуморья, между Балтийским, Черным и Средиземным морями вот те страны Центральной и Восточной Европы, которые в свое время входили в соцлагерь, потом оказались в составе Евросоюза, но все-таки в большей степени тяготеют не к Парижу и Берлину, а к Вашингтону и Лондону. И очень явно видны заигрывания Великобритании с Польшей, например, достаточно интенсивные отношения с Турцией, со странами Прибалтики, скандинавскими странами. То есть, если мы за скобки выносим Турцию, это отдельная тема, то скандинавские страны, Прибалтика, Польша – это как раз страны, которые непримиримую позицию занимают в отношении России. Ну и, естественно, Украина, само собой разумеется, как возможный также член этой коалиции. Это несколько напоминает то, что в XX веке называлось «Малая Антанта» после Первой мировой войны, когда, так сказать, целый ряд стран, расположенных между Советским Союзом и Германией, собственно, были объединены в такую коалицию Малой Антанты. Великобритания, возможно, попытается активно привлечь на свою сторону эти страны и, может быть, сыграв на противоречиях, которые существуют между Восточной и Западной Европой, Новой и Старой Европой, особенно Польшей и странами Западной Европы, сыграв на том, что у этих стран есть свои амбиции, используя Украину как, так сказать, общую платформу, ради чего это все выстраивается, возможно, Великобритания попробует активизироваться на этом направлении и составить конкуренцию странам Западной Европы в контроле над вот этим регионом. Марианна Ожерельева: Владимир Леонидович, время у нас ограничено, буквально три минуты. Но ведь помощь-то требуется не только политическая и политическая поддержка, но еще и военная, и финансовая. И опять же СМИ и американские, и европейские говорят, что если сегодня там еще идеи какие-то есть, то финансовые возможности заканчиваются. Как можно финансово и военно помогать, не ограничивая себя? Продолжится ли эта поддержка в ближайшие месяцы? Владимир Шаповалов: Финансовые возможности заканчиваются у всех западных стран, не только у Великобритании. В этом смысле разницы с Германией или Францией существенной нет, все они в одной лодке, все они очень сильно пострадали от собственных санкций. Думаю, что в данном случае будут обещания, будут разного рода посылы, как и сейчас происходит. Но реальных денежных вливаний на Украину будет идти все меньше, поскольку средства заканчиваются, и на кону собственные экономики западных стран, в которых вот-вот начнется рецессия... Марианна Ожерельева: А американцы продолжат помогать или нет? Владимир Шаповалов: Ровно то же самое касается и Соединенных Штатов, которые, безусловно, обладают существенно бо́льшими ресурсами, чем страны Запада. И конечно, они обещали уже существенные вливания украинской экономике. Но нужно быть реалистом и понимать: Америка сейчас и Америка времен Второй мировой войны, когда она задействовала план Маршалла, – это две совершенно разных Америки. Нынешняя находится в состоянии очень серьезного кризиса, в т. ч. и экономического. Марианна Ожерельева: Но в этом случае, все-таки вот истощаются эти средства, понятно, истощаются идеи – по какому сценарию будут развиваться события в ближайшие месяцы? Вот вы сказали, до сентября. Все-таки есть понимание того, что зима близко, и только это является таким неким критерием, на который все будут обращать внимание, или нет? Буквально 30 секунд. Владимир Шаповалов: Очень важный критерий – это близость отопительного сезона. Очень важная ситуация состоит в том, что та помощь, которую Запад оказывает, она неэффективна, она разворовывается, коррупция, плюс это все уничтожается. Поэтому вот эта совокупность факторов, давление собственных граждан, избирателей на политиков – все это вместе должно способствовать тому, что позиции западных лидеров будут, скорее всего, меняться. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое! На связи со студией был Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ. Мы обсуждали последние международные события, и вот, как показывают опросы, действительно Элизабет Трасс, по последним опросам в Великобритании, лидирует на пост премьера страны и правящей партии. Увидимся скоро.