Ольга Арсланова: Итак, США будут поддерживать Украину столько, сколько понадобится, – вот такое заявление сделал сегодня глава американского Пентагона Ллойд Остин на встрече союзников Украины. Она началась на авиабазе Рамштайн в Германии. Буквально следующее заявил мистер Ллойд Остин: «Сейчас не время замедляться – это время копать глубже». Что значит вот это самое «глубже», что значит «копать», на какую помощь союзники согласны, а какая им самим не очень приятна и вряд ли они на нее пойдут – об этом и не только поговорим сегодня с нашим гостем. Это руководитель Экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог Игорь Шатров. Здравствуйте, Игорь Владимирович. Игорь Шатров: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Я так понимаю, что все-таки остались вопросы, остались недоговоренности и какой-то помощи такой, по крайней мере той помощи, на которую Украина рассчитывала, то, о чем она в своем списке требуемой техники заявляла, вот это все согласовать не удалось в этот раз. Игорь Шатров: Украина, я предполагаю, рассчитывала на скорую, быструю победу, поэтому она требовала тех вооружений, которые позволят эту победу ей совершить, по крайней мере по мнению Зеленского, вот эти вооружения помогли бы очень существенно. И по тому, как отреагировал на это Запад, становится понятным, что скорая и быстрая победа Украины Западу не нужна. Совершенно другие цели преследует Запад, ввязавшись в этот конфликт, начиная от утилитарных, таких прагматичных целей, например, утилизация старого советского вооружения... Ведь потом понадобится армиям бывшей Восточной Европы, вот этого восточного фланга НАТО, новое вооружение, а где, как не в Соединенных Штатах, его закупать. Поэтому необходимо его утилизировать... Ольга Арсланова: А его утилизировать – это... ? Игорь Шатров: Замечательно утилизируется на Украине, сейчас в ходе боевых действий уничтожается очень эффективно современной российской техникой, российским вооружением уничтожается старое советское вооружение. Далее: надо развивать и производство современных вооружений, соответственно, эти вооружения требуют какой-то проверки, и действительно Украина превратилась в полигон для испытания новых вооружений. Может быть, пока еще не совсем новых, потому что действительно не рискует Запад делиться лучшими, передовыми образцами. Но тем не менее даже те образцы, которые вот там рассматриваются, начиная от танков и артиллерии, они, по большому счету, не участвовали никогда в крупных, серьезных конфликтах, и надо принимать решение, производить ли эту технику дальше или все-таки производить технику следующего поколения. Ну и также в целом война интересна Соединенным Штатам, НАТО с целью, ее используют как инструмент для, что ли, изучения в целом тактики и стратегии современных боевых действий. Не было такого опыта никогда в поствоенной, ну если считать реальной Вторую мировую войну, в поствоенной истории человечество не сталкивало на суше две армии. Вот впервые фактически идут реальные боевые действия. Все эти операции, «Буря в пустыне» и т. д., – это, по большому счету, операции экспедиционного корпуса, который высаживается на каком-то небольшом участке и совершает там свою операцию. Вот такого столкновения армий не было. Это для военной науки просто, я не знаю, бесценная ситуация сейчас. Поэтому... Ольга Арсланова: А разве у нас не было Первой, Второй... ? Недостаточно? Игорь Шатров: Все изменилось. Мы видим, что беспилотники, например, являются важным и эффективным средством, много-много других там тактических и стратегических вообще вопросов, которые по-другому надо проанализировать. Ведь генералы всегда готовятся к прошедшей войне, и вот мы видим, что, по большому счету, многие генералы и в данном случае готовились к прошедшей войне. Ольга Арсланова: Но, Игорь Владимирович, все-таки Соединенным Штатам это зачем? Ну кроме исследовательского интереса. Вместо того чтобы быстренько разгромить Россию, приобрести так или иначе ее ресурсы, утвердить свое влияние в т. ч. на территории Евросоюза... Вот это вот постоянное затягивание, которое стоит дорого, оно муторно... Игорь Шатров: Нет-нет-нет, не стоит оно дорого, оно выгодно, наоборот. Чем дольше, тем больше можно заработать. Понимаете, никто в здравом уме и трезвой памяти из политиков западных не предполагает, а также военных, не предполагает, что Россию возможно победить моментально, вот просто только устроить одну серьезную какую-то военную операцию и сейчас Россия сдастся. Но измотать ее в принципе, считают они, возможно, поэтому война на изматывание – это тоже задача, которая стоит перед НАТО. И не странам же НАТО ее исполнять, какой чудесный игрок появился, какой желающий поучаствовать в этой войне субъект отличный Украина – почему же не воспользоваться таким подарком? Вот обратите внимание, ведь попытки были, на меньшем плацдарме, но они не удались. Это, например, та же Грузия. Когда-то ведь Грузию таким же образом в 2008 году втолкнули в эту историю. Но смотрите, Грузия научена, она не знает, что сделать, только бы не влезть вот в этот новый конфликт. Ольга Арсланова: Маленькая страна, ей-то зачем... Игорь Шатров: Но появилась Украина такая чудесная, самая большая в Европе страна по площади, если не считать Россию, которая все-таки и в Европе, и в Азии находится, с довольно большим населением, в первую десятку входящим, и т. д., и т. д. Возможности для экспериментов, вот давайте так цинично скажем об этом, огромные. Ну и, конечно, в целом вот это все изматывание ослабляет не только Россию, оно ослабляет и Европу, и это еще одна вот этих задач. То есть здесь очень серьезный мультипликативный эффект надеются получить от этой войны Соединенные Штаты. Они ведь по-прежнему отсиживаются у себя за океаном, как и в годы Второй мировой войны. Никакого второго фронта нет, никаких танков Abrams там нет, не будет пока, потому что танки Abrams – это уже серьезно, их надо обеспечивать, их придется ремонтировать, кто их будет ремонтировать... Они понимают, что это все не так просто, но морковку в виде вот каких-то танков, в виде какого-то более дальнобойного вооружения они, конечно, перед Зеленским вешают, это пока... Им это необходимо, потому что еще немного и Зеленский, в общем-то, поймет, что его, конечно, круто надули и никто не собирается обеспечивать его победу. Ольга Арсланова: А вот о танках – идет речь о Leopard? Я так понимаю, это танки немецкого производства... Игорь Шатров: Немецкие. Ольга Арсланова: ...и там должно быть разрешение Германии их использовать. Страшно себе представить, да, немецкие танки снова на нашей земле... Игорь Шатров: Да-да-да. Представить уже можно, это, скорее всего, рано или поздно произойдет. А разрешение необходимо потому, что существует такая международная практика, такой международный закон: окончательный потребитель должен получить лицензию. Ну то есть очень специфический товар, вооружения, они не продаются абы как, и если у тебя есть вооружение, которое произвела другая страна, ты должен у страны-производителя спросить разрешение, а можешь ли ты его поставить дальше. Вот Германия должна дать это разрешение. Она готова дать это разрешение, но, правда, если Соединенные Штаты согласятся поставить танки Abrams. Пока они... Ольга Арсланова: А Соединенные Штаты не торопятся. Игорь Шатров: Пока они не договорились. Но вот я здесь бы предложил не обольщаться по этому поводу, мне кажется, они договорятся, все-таки это произойдет чуть позже, когда станет понятно, что необходимо вводить резервы в бой. Потому что если Россия, а это произойдет рано или поздно, я думаю, даже уже этой весной может произойти... Если Россия существенно нарастит успех на украинском фронте, скажем так, если в целом это называть словом «фронт», то, конечно, они будут сейчас пытаться, чтобы затянуть войну, использовать какие-то новые вооружения, в частности, и танки Abrams, и я боюсь, что там могут появиться и F-16 самолеты... То есть вполне возможно, это будет более крупномасштабная война, поэтому... Вот пока такие прогнозы. Ольга Арсланова: Для обывателя это пока выглядит немножко как-то мелковато. Я насколько понимаю, Великобритания Challenger, танки, уже готова поставлять, и там чуть больше 10. Игорь Шатров: Ну это рота называется. Ольга Арсланова: Одна рота. Правда, у них у самих там около 200 всего лишь, не могут же они, да, себя обескровить совсем... Но мы понимаем, что это танки, к которым нужно приспособиться, нужно обучить людей, а потом, они тяжелые, нужно как-то научиться с ними... Игорь Шатров: Нет, главное, что их надо будет потом ремонтировать. В любом случае любой... Ольга Арсланова: Ну то есть они что-то серьезно изменят? Игорь Шатров: Нет, они хотят проверить на этом плацдарме. У них не было войны в Черноземье еще ни разу, вот эти танки никогда не участвовали, не попадали на черноземную почву. Им хочется понять, вообще а как это так. Это вот вроде выглядит, да, какую-то шутку я пошутил – да не пошутил я: ну действительно, основной чернозем мира находится на этой территории. Чернозем – это, знаете... Вы, я уверен, бывали в черноземных наших регионах. Вот заезжает «КамАЗ», одним колесом съезжает с асфальта, это колесо увеличивается в весе раз в 5, на него сразу накручивается просто такое количество земли... То же самое и с танками происходит, это все очень непросто. Такая возможность, такой полигон, огромный полигон, столько полей, которые можно измолотить, изгваздать этими танками!.. Я думаю, что они с удовольствием, каждая страна по роте своих танков туда поставит. Ольга Арсланова: И тогда для нас это уже будет проблемой... Игорь Шатров: Ну, если их будет не 10, а 100, нет, не будет. Ольга Арсланова: Не будет? Игорь Шатров: Конечно. Слушайте, 100... И 1 000 может не быть проблемой, просто нам тогда придется какие-то тоже резервы вводить. Как сказал в свое время наш президент, «мы еще и не начинали». По большому счету, ведь мы... Вот давайте так тоже, это может не понравиться военным экспертам, военным может не понравиться то, что я скажу, но мы ведь тоже проводим специальную военную операцию, а не войну, т. е. это экспедиционный корпус, то же самое, которому поставлена задача, да, но просто большой экспедиционный корпус, который растянут на тысячекилометровую линию боевого соприкосновения. Но это не война всей российской армии, не полноценная война, это не война российской армии против какой бы то ни было украинской армии. Украина воюет всей армией, у Украины практически основные-то резервы выведены на передовую. Там остались гарнизоны, которые охраняют города. По большому счету, вся украинская армия на фронте, т. е. для Украины это война, для России это специальная военная операция. Ольга Арсланова: А назначение Валерия Герасимова и тот факт, что приближается годовщина спецоперации, не говорит ли о том, что все-таки уже начали? Игорь Шатров: Ну, знаете, вот я честно... Ольга Арсланова: Или я скажу «начали начинать», как-то так. Игорь Шатров: Давайте так: я бы не хотел, чтобы приближение годовщины начала спецоперации было каким-то поводом для чего-то. Ольга Арсланова: Но тем не менее... Игорь Шатров: Не будем вспоминать советские времена, когда мы дома сдавали к праздникам, нет. Что годовщина ни при чем, это точно. Во-первых, должны созреть определенные условия, иногда даже климатические, которые, кстати, так и не созрели, все-таки там тепло, все-таки зима в Европе и на Украине оказалась теплой. У нас даже в России есть регионы, где до сих пор не выпало ни капли снега, ни единой снежинки, они как раз по соседству с теми регионами находятся. Да, такая теплая зима. Да, очень сложно действительно в этом черноземе воевать. Но и плюс необходимо было подготовить тех же мобилизованных, довольно серьезная группировка, 300 тысяч человек, которые должны обеспечивать вторую линию обороны фактически, вернее, быть вторым флангом, находиться на определенных позициях. Ну и перенастроить армию, ее надо обеспечить было всем и вся. Действительно, мы не очень подготовленные вошли в эту операцию, потому что мы ее не собирались вот так вот прямо, ни с того ни с сего, проводить, а пришлось, пришлось, сложились так обстоятельства, что мы тоже, в общем-то, ринулись, не все взвесив. Вот сейчас, за это время, произошло осмысление, стало понятно, как это будет, видимо, военным, я по их действиям это вижу, стало понятно. Но к датам точно ничего не будет, слушайте, это... Сейчас, конечно, там Telegram-каналы украинские, наверное, что-нибудь про 24 февраля уже пишут, что кто-то перед кем-то должен отчитаться, что Герасимов с какой-то определенной целью... Ольга Арсланова: Наверняка с какой-то. Игорь Шатров: Герасимов с той целью, что он начальник Генерального штаба, это его задача, в принципе это его работа. Понимаете, был определенный период времени, довольно длительный, к сожалению или к счастью, историки только военные потом расскажут, когда будем анализировать ситуацию, что существовало Министерство обороны, которое одновременно как бы занималось армией, которая занимается учениями, проводит парады, красит колеса, белые полоски на колесах рисует и следит за подворотничками, и при этом это же Министерство обороны управляло серьезными боевыми действиями на линии соприкосновения. Мне кажется, была какая-то дисгармония в этом. Вот сейчас человек, который отвечает реально за боевые действия, начальник Генерального штаба, это всегда так было на любой войне, главный начальник штаба отвечает за планирование боевых действий. Он и начальник Генерального штаба как административной структуры в рамках Министерства обороны, ну то есть, грубо говоря, замминистра, и в то же время он реально участник, реально находится на линии боевого соприкосновения и реальными боевыми действиями управляет. Вот сейчас, мне кажется, как-то все сошлось, все стало правильно. Ольга Арсланова: Но перед ним же какие-то задачи ставятся, задача более заметного наступления, например. Или что, или это не... ? Игорь Шатров: Нет, заметность не может стоять как задача. Задача – освободить Донецкую и Луганскую народные республики и теперь уже Херсонскую и Запорожскую области как российские регионы, ну и создать, я думаю, 300-километровую, наверное, на данном этапе, пока дальнейшие действия не озвучены, зону демилитаризованную, прилегающую к границам. Почему такую? Чтобы до российских территорий не доставал никакой шальной снаряд. Я думаю, такая задача ему точно поставлена. Как она будет выполняться... То есть перейдут ли границу, скажем так, новых российских регионов наши войска и пойдут дальше или подойдут к границе и будут требовать, именно требовать, а не упрощать, переговоров, иначе мы пойдем дальше, для того чтобы обеспечить вот эту демилитаризацию этой территории, – мы этого не знаем. Мне кажется, сейчас ряд некоторых действий и поступков определяет ситуация, как говорят, на земле, на линии фронта. Вот сегодня мы знаем уже, что несколько дней мы наступаем, причем наступаем не только на Донбассе, но наступаем и в Запорожской области, освобождаем населенные пункты в Запорожской области. О чем это говорит? Мы с вами не знаем, это тактическая история, но это не стратегия, это тактический успех. Причем нам активно военные корреспонденты, видимо, с подачи все-таки Министерства обороны, на это намекают: это тактическая история, на нее не обращайте внимания. Давайте не будем из себя сотрудников Генштаба строить: действительно, тактические успехи у нас есть; что это в стратегическом плане, мы не знаем. Может быть, это мы таким образом отвлекаем внимание, а сейчас ударим в Херсонской области и освободим Херсон – кто знает? Тактически, да, мы сейчас наступаем. Ольга Арсланова: А может быть, что-то знает капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт Василий Дандыкин, на несколько минут тоже подключим его к нашей беседе. Василий Алексеевич, рада вас приветствовать. Василий Дандыкин: Да, добрый вечер. Ольга Арсланова: Да, здравствуйте. Василий Алексеевич, а вы что видите сейчас? Тактически и стратегически вот за эту неделю, у нас сегодня пятница вечер, подводим какие-то итоги, из происходящего на фронте? Василий Дандыкин: Я хочу сказать, что начальника Генштаба Герасимова назначил командующим объединенной группировкой министр обороны Сергей Кужугетович Шойгу. Ольга Арсланова: Так точно. Василий Дандыкин: Он его является первым заместителем. Начальник Генштаба возглавляет орган военного управления, он Генеральный штаб Вооруженных сил Российской Федерации. Сюда входят не только Вооруженные силы, армия, сюда входят все силовые структуры, что сейчас и происходит, координация усилий всех, начиная от добровольцев, мы сейчас их называем штурмовые отряды добровольцев, заканчивая добровольческими другими отрядами, это Росгвардия, это много чего еще. И слава тебе господи, дай бог, чтобы это наладилось, это очень важное дело. Оно, судя по всем действиям, идет нормально. Что еще хочу сказать? Я все-таки хочу обратиться к сегодняшней, скажем, сходке в Рамштайне, и она такая была нервическая, и поведение, скажем так, встреча двух министров, новоявленного немецкого и, естественно, главного министра, это американец Остин, они не договорились по Leopard, свои там темы были, потому что американцы, все-таки они банкуют и они не хотят Abrams посылать. Но дело даже не в этом. Дело в том, что ситуация на фронтах стабилизировалась и постепенно склоняется в пользу наших бойцов и командиров. Есть не только тактические успехи. То, что мы оборону стабилизировали, то, что насытили техникой, людьми, боеприпасами... Они что угодно могут говорить, что у нас все закончилось и т. д. То, что работает прекрасно Координационный центр, это чувствуется... Они есть уже, в общем-то, оперативно-тактического характера, то, что это касательно, конечно, донецкого направления, это освобождение Соледара. Это то, что в полуокружении находится тот Артемовск, куда брошены все силы, и подготовленные, и неподготовленные, и мы видим, что и с юга, и с севера мы их окружаем. Если не уйдут, то в ближайшее время, может быть, даже в этом месяце, получится котел. Котлов с 2014–2015-х гг. для Украины еще не было. Поэтому вот эта истерика «самого влиятельного человека мира», который не может без американских денег и без техники жить, как наркоман без дозы, Зеленского, «дайте-дайте-дайте», «дальше больше танков», «дайте больше»... Я не знаю, он в следующий раз уже, наверное, может быть, какие-нибудь летающие тарелки или что еще потребует, ну очевидно. Поэтому задача стоит, в общем-то, какого-то такого с их стороны успеха. Но дело в том, что, по сути дела, на мой взгляд, мы опередили их с точки зрения частичной мобилизации, с точки зрения того, что мы не ввели свои резервы, мы их готовим, как минимум половину. Они сейчас спешно создают резервы, свои стараются создать два корпуса где-то в Западной Украине, но надо приготовить. Речь идет вообще-то о десятках тысяч, по сути дела, о той кадровой армии, которая имела боевой опыт в начале, это было 150–200 тысяч человек, сейчас реально мало людей осталось: они или погибли, или, в общем-то, скажем так, покалечены, либо, в общем-то, находятся в нашем плену. И вот такая ситуация. Она, конечно, для Запада нервическая. Поставлено многое сейчас на кон у них. Даже вот маленькая Финляндия, 5 миллионов население, она военной помощи, вслушайтесь, выделяет 400 миллионов долларов, американцы 2,5 миллиарда. Это много говорит, нейтральная страна, во все тяжкие. Для них главное – поставить Россию на колени, вечная мечта была, сейчас вот для этого используют все ресурсы, в т. ч. уже пошла речь о современной технике наступательного характера. Но здесь тоже вопрос стоит очень серьезный. Почему они Abrams те же, американцы, не дают? Потому что в ВПК вопрос денег самый главный. Если … по климату не пойдут или по нашему мастерству наших танкистов, летчиков будут гореть в украинских, в донецких степях, то это удар, конечно, по ним. Если Leopard будут гореть, Challenger или Leclerc французские как самый дорогой танк, то пожалуйста, горите, мы вам пришлем наши Abrams. Здесь, как говорится, кому вершки, кому корешки, это в зависимости от того, что... Американцы снимают, как всегда, во время Первой и Второй мировых войн здесь свои дивиденды, имеют свои барыши. И они сегодня банковали, но в принципе вот пока немцев не уговорили. Немцы сказали: «Поставляете вы – поставляем мы». Ну, как уж будет дальше, я думаю, зависит, конечно же, от успехов там наших ребят. Я думаю, успехи будут очевидны, мотивация огромная. И что будет происходить дальше, знает, конечно, Верховный главнокомандующий и, конечно, знает министр обороны, естественно, начальник Генерального штаба, что и как. Это и правильно, потому что враг не должен знать замыслы. Правильно коллега сказал: где-то наступление может быть вспомогательным... Они сейчас распаляют свои силы, …, туда из Херсона бросают под этот Соледар, где полегло больше пяти бригад, причем нормальных бригад, и затыкают дыры. По большому счету, потери-то скрывают, скрывают и не говорят, и родственники, тысячи родственников ищут, где погибшие. С одной стороны, платить не надо, пропали без вести, никаких компенсаций, ничего нет. Это прежде всего, конечно, кровавый бизнес, и, как сказали, они говорили раньше, до специальной военной операции, Украина – самая коррумпированная страна Европы, сейчас все это забито, но ничего не изменилось по большому счету. … отдыхает на Куршевеле, устраивает …, в это время трагедия была для них в Соледаре, а они праздновали какую-то там победу. Кто-то отдыхает по Парижам, занимается оскорблением нашего … и пр., пр., пр. Ну вот происходит так. Я думаю, что сейчас, даже в эти зимние месяцы, конечно, я надеюсь и верю в это, что у нас будут новые удачи, победы и, самое главное, мы отбросим врага от многострадальных городов и сел Донбасса, которые уже 9 лет, 9-й год не могут спокойно жить и их обстреливают нещадно, как гитлеровцы обстреливали Ленинград, эти не уступают по жестокости... Это достойные наследники, как бы они там ни говорили, немцев. Ольга Арсланова: Спасибо! Капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт и его мнение, Василий Дандыкин был в эфире. Нам бы хотелось, чтобы и с нашей стороны жертв было как можно меньше, ведь гибнут не только украинские военные. Для этого нам нужно понимать, какой план у ВСУ. Ну вот Украина просит танки, 300 танков просила, чтобы создать перевес, необходимый для успешного контрнаступления. То есть если они понимают, что мы наступаем, они контрнаступают, мы можем примерно понимать, как будут развиваться события во второй части зимы и весной. Игорь Шатров: Ну, я думаю, что мы все-таки понимаем, да, действительно, что у них запланировано. Я уверен, что наша разведка работает эффективно. И мы ведь готовы перейти к обороне, если понадобится, т. е. нет такой задачи, как вот у них под Бахмутом и под Соледаром, где они просто перемалывают свою живую силу. Мы не собираемся сейчас подставляться, ясно, что у нас подготовлены оборонительные рубежи, они все эти месяцы готовятся, и они готовятся даже и на дальних подступах. Кому-то это может показаться очень тревожным, что по старой границе Российской Федерации, по границе Белгородской области есть оборонительные рубежи, – нет, я считаю, что это очень правильно и эффективно. Прорваться могут куда угодно, прорваться, но они будут встречать сопротивление на довольно далеком, дальнем расстоянии от линии фронта. Но, по большому счету, действительно сейчас основная задача все-таки Донбасс, она как была, так и есть. Здесь, может быть, есть некая фора... наверное, неправильное выражение, но я просто пытаюсь объяснить, что украинцы точно знают, что мы будем делать, в том смысле, что они прекрасно понимают, что мы будем освобождать эти территории... Ольга Арсланова: Какие конкретно территории... Игорь Шатров: Да, они это знают, и здесь мы, конечно, ничего не можем скрыть, не можем скрыть своих планов. Но как мы это будем делать, где мы начнем это наступление, как мы будем использовать авиацию, где у нас полное преимущество в воздухе... И конечно, я надеюсь, что если и появятся F-16, они появятся не так быстро и не так будут эффективно на них работать украинские летчики, которых осталось минимальное количество. Понятно, что у нас есть преимущество в воздухе, у нас неплохо с артиллерией, и я думаю, что мы готовим совершенно неожиданные шаги, которые, как правило, и являются переломными во всех такого рода кампаниях. У нас было уже несколько таких неожиданных решений, и с тем же Соледаром явно было, что никто не ожидал, что это получится. Я думаю, то же самое произойдет и с Бахмутом, который вроде бы сейчас находится в окружении, но вполне возможно, силы будут оттянуты украинские куда-то на другое направление, как мы видим, вот эта атака под Запорожьем, она для чего-то ведь была сделана... Поэтому отдадим должное. Я надеюсь, что эта война родит новых полководцев, и сейчас вот эти вот полководцы уже свои наработки на поле боя применяют. Ольга Арсланова: Почему вы думаете, что F-16 будут поставлять? Я так понимаю, что есть все-таки пока табу на какие-то виды, то, на чем можно пересечь границу, например, Украины и России. Игорь Шатров: Вы понимаете, закончилась практически уже авиация советская у бывших стран социалистического лагеря, у стран Восточной Европы. У них просто нет авиации больше, им придется что-то давать. Наверное, какие-то самолеты все-таки появятся на вооружении украинских Военно-воздушных сил. Но опять же, это все... В чем проблема? Дело в том, что любая техника должна иметь ремонтную базу. Вот с чем сталкиваются постоянно сейчас Вооруженные силы Украины? С тем, что им приходится на ремонт отвозить всю эту технику как минимум на территорию Польши. Если там появятся те же самые самолеты, истребители, бомбардировщики западного производства, я не знаю, как они будут заниматься, например, ремонтом. Им придется ремонтные заводы привозить на территорию Украины... Это еще сложнее, чем просто погрузить на железнодорожные платформы танки и отвезти их в Польшу. Самолеты ремонтировать, если с ними будет что-то происходить, гораздо сложнее. Поэтому я думаю, что они будут оттягивать эту ситуацию. Но тем не менее без авиации ВСУ, наверное, не оставят. Самое страшное, что может случиться, давайте используем это слово, потому что это действительно будет, конечно, страшным решением, очень недальновидным – это вступление реально армии НАТО в войну, когда за штурвалами F-16 окажутся летчики из НАТО, а не с Украины. Ольга Арсланова: Вы имеете в виду не в виде каких-то единичных добровольцев? Игорь Шатров: Ну потому что мы же увидели, что сказал сегодня Макрон. Макрон сказал, что «мы должны быть готовы к войне, к реальной войне мы должны быть готовы». И я думаю, что уже в Рамштайне обсуждались и эти вопросы. Стало понятно, что Украину можно еще использовать, но просто помогать ей, никоим образом не участвуя в боевых действиях, может не дать никакого эффекта. И вообще, тема войны Россия – НАТО становится уже актуальной. Именно так, не прокси-войны НАТО с Россией, а прямой, реальной войны НАТО с Россией. Ольга Арсланова: А что нас заставляет об этом думать? Вот, например, пикировки, которые сейчас становятся более активными из-за заявления Сергея Лаврова, целый ряд заявлений он сделал на этой неделе, в частности, о том, что Вашингтон... Он сравнил Соединенные Штаты Америки с гитлеровской Германией, такое серьезное обвинение: «Как Наполеон мобилизовал Европу против России, как Гитлер, США тоже сформировали коалицию из членов ЕС и НАТО и с помощью Украины по доверенности ведут войну против России». Дипломатический скандал и т. д. Но на Западе тоже, в общем, громкие заявления. Вот Европарламент принял резолюцию с призывом организовать спецтрибунал по Украине и отдать представителей российского госруководства. И представитель Госдепа США заявил, что допустимо применение американского оружия для нанесения ударов по Крыму. Я так понимаю, не в первый раз такие вещи оттуда звучат. А может ли действительно вот эта пикировка на каком-то дипломатическом уровне, на чиновничьем уровне быть знаком приближения каких-то решительных действий, в т. ч. и тех, о которых вы сказали? Игорь Шатров: По крайней мере на уровне экспертном это уже обсуждается всерьез и на уровне таком вот диалогов на серьезных международных площадках, они уже об этом говорят открыто. Ну а Лавров напомнил тоже не случайно, в среду и наш президент, выступая в Петербурге на мероприятиях по поводу 80-летия прорыва блокады Ленинграда, ведь тоже говорил о том, что вспомните, с кем мы воевали во Вторую мировую войну. Ольга Арсланова: По-моему, как раз он в день прорыва это заявление и сделал. Игорь Шатров: Да-да, день прорыва блокады. Дело в том, что он напомнил, да, с кем мы воевали во Вторую мировую войну: все-таки мы воевали с армиями всей Европы, а не только с немецкой армией. И это правда, и это было искреннее желание... Ну, знаете, под палкой не отправишь полки и дивизии в такую мясорубку, т. е. там не были какие-то добровольческие подразделения – это были профессиональные армии всех тех стран, которые вступили в коалицию с Гитлером. Это была практически вся Европа, ну практически вся Европа, если быть откровенным. Ольга Арсланова: Там были добровольческие армии, например «Голубая дивизия», насколько я понимаю. Игорь Шатров: «Голубая дивизия» – это не добровольческая армия, это как раз нормальная испанская армия, реальная испанская армия профессиональная. Нет, почему добровольческие? Это были нормальные, реальные военные. Ольга Арсланова: Люди были готовы, они понимали... Игорь Шатров: Они были готовы, они были готовы искренне воевать с Советским Союзом на тот момент, т. е. это были их убеждения, понимаете, тут вопрос в этом, что это убеждения. И за вот эти последние несколько лет, особенно начиная с 2014 года, сформировались люди с такими убеждениями, так перековали мозги, так перевернули все у них в сознании, что они искренне готовы воевать с Россией. То есть это уже такое не поветрие, не какой-то там мейнстрим политический сиюминутный... Ольга Арсланова: То есть против России, не за свою безопасность, вы думаете? Игорь Шатров: В принципе против России, конечно, чтобы уничтожить Россию как некую такую язву, что ли, на их взгляд, на теле планеты. Ну то есть в принципе они считают Россию врагом, считают русских недостойными жить на Земле. И понятно, что до такой степени агрессивности, как это на Украине, это еще не дошло, но дело в том, что есть же ведь уже пример, до чего может дойти. Если продолжать раскручивать эту волну в европейских странах, там это, вполне возможно, проявится, по крайней мере в тех странах, где вот эти вот ростки фашизма прорастали периодически. Вот ту же Испанию мы с вами вспомнили, Италию мы можем вспомнить, которая, казалось бы, нам дружественная страна всегда была исторически, но тем не менее фашизм вообще родом из Италии. И есть страны, не знаю, все что угодно может произойти даже в Венгрии, Румынии и т. д., несмотря на то что та же Венгрия сейчас пытается занимать какую-то особую позицию. Где угодно это может произойти. А Польша со своими странными амбициями и своим комплексом неполноценности, вот этой обидой исторической на Россию? Поэтому я думаю, что мы с этим столкнуться можем, потому что еще 2–3 года вот такого безумия и они будут готовы реальную войну объявить. Ну а сейчас, вот сейчас будет серьезная проверка действительно, вот для меня это вопрос: а что они будут делать, когда закончится авиация на Украине? Вот им придется принимать какое-то решение, потому что или самим, или давать самолеты. Начнут, наверное, с самолетов, начнут, наверное, не рискнут сами. Но потом... Не знаю, объявят. Ну да, может быть, с добровольцев начнут, что-то произойдет. Так мы в свое время Вьетнаму же помогали, у нас же тоже там было... То есть они попробуют каким-то образом участвовать неофициально на первом этапе, но рано или поздно им придется это признать. Ну здесь просто объективная ситуация. Если бы этого не было... А вот сейчас... Или это все закончится. Господство в небе – это очень принципиальный вопрос. Они могут начать с того, что они, например, объявят территорию Украины бесполетной зоной и попробуют все сбивать. Но опять же, есть противоракеты и т. д., и т. д. То есть в любом случае какое-то столкновение уже напрямую с западными странами в 2023 году произойти может. Ольга Арсланова: К сожалению, очень мало времени у нас остается, не успели мы обсудить некий демарш Ирана, который заявил о том, что не будет признавать ни новые территории, ни Крым... Игорь Шатров: Это не демарш – это политика, это внешняя политика. Ольга Арсланова: Неожиданно. Игорь Шатров: Ну... Не надо некоторые вопросы задавать. Ольга Арсланова: А, вот так? Игорь Шатров: Вот задают вопросы провокационные, некоторым приходится отвечать... Ольга Арсланова: Тогда я не буду вам этот вопрос задавать, тем более что у нас время закончилось. Игорь Шатров: Да. Ольга Арсланова: Спасибо огромное! Игорь Шатров: Спасибо. Ольга Арсланова: Ждем вас всегда в нашей студии. Игорь Шатров, руководитель Экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог, был у нас в эфире. Говорили о новостях спецоперации, об очередном витке противостояния России и Запада. Спасибо вам. Игорь Шатров: Спасибо. Ольга Арсланова: Скоро продолжим. Это программа «ОТРажение», и впереди подведение итогов уходящей недели. Оставайтесь с нами. Не забывайте о нашем SMS-портале, о нашем телефоне и Telegram-канале.